Tā ir brīnišķīga iespēja tikties ar profesoru Zahidu Bukhari, Amerikas musulmaņu studiju programmas direktoru no Džordžtaunas universitātes Vašingtonā. Profesors Bukhari dzīvo ASV, taču viņa saknes ir Pakistānā, no kurienes viņš izceļojis pirms vairākiem gadiem.
Aigars Dāboliņš: Kā jūs saprotat situāciju mūsdienās Rietumu attiecībās ar islāma pasauli? Vai mums šodien ir darīšana ar civilizāciju sadursmi, par kuru reiz runāja profesors Hantingtons?
Zahids Bukhari: Nē, es tā nedomāju. Protams, tas nav izslēgts. Bet tas, ko vērojam jūsu prasītajā sakarā šodien ir sadursme starp ekstrēmistiem fanātiķiem abās nometnēs.
Dāboliņš: Vai jūs tad apgalvotu, ka arī kristīgajai jeb Rietumu nometnei šajā konfliktā ir raksturīgs fanātisms, ja tā ar militāriem līdzekļiem vienkārši atbild uz vardarbību?
Bukhari: Jūs nevarat teikt: kristīgā nometne, jo te ir atšķirība. Te ir jārunā par četrām pasaulēm, kas mūsdienās pārstāv Rietumu civilizāciju: kristietība, sekulārie rietumi, Eiropa un ASV. Ja tās aplūko, tad var redzēt, ka tām ir atšķirīgas dimensijas. Kristietība kā reliģija ir atšķirīga dimensija. Bet sekulāra vara un valstis atkal pārstāv citu. Tāpat Amerika un Eiropa pārstāv divas atšķirīgas dimensijas. Rietumi sākotnēji nozīmēja Eiropu, bet Eiropa – kristietību. Tālāk tā izvērtās uz Ziemeļameriku, Austrāliju un Jaunzēlandi u.c.
Dāboliņš: Tam var piekrist.
Bukhari: Es šeit gribu uzvērt vienu lietu: islāms un Rietumi nav vienlīdzīgs jēdziens. Te mums būtu jārunā vai nu par kristietību un islāmu, vai nu par Rietumiem un Austrumiem. Pretnostatīt islāmu Rietumiem ir ļoti riskanti, jo islāms ir arī Rietumos, proti, tā daļa. Pat profesors Bernands Lūiss atzinīgi rakstīja par islāma līdzdalību Rietumu civilizācijas attīstībā. Islāmam ir dziļas saknes Spānijā.
Dāboliņš: Islāms bija augsti attīstīta kultūra daudzu gadsimtu garumā – to neviens nopietns islāma pētnieks Rietumos nekad nav noliedzis.
Bukhari: Un tas tāds ir aizvien – no vergturu laikiem līdz šodienai, musulmaņiem ir savas pienesums Rietumu kultūrā. Musulmaņu sabiedrība ļoti aktīvi iesaistās sabiedriskajā dzīve Amerikā un arī Eiropā. Tas var būt par vienu šo dimensiju. Otra ir dimensija, ko pieminēju atbildēs uz jūsu starpjautājumu par ekstrēmismu. Piemēram, Amerikā pastāv tā sauktie neokonservatīvie – tā ir ekstrēmistu grupa, kas ar spēku grib panākt amerikāņu hegemoniju pasaulē.
Dāboliņš: Bet padomāsim, no kādām saknēm tā uzdīga? Nav runa tikai par 11. septembri. Arī ilgi pirms tam islāma ekstrēmisti spridzināja uz nebēdu – uzbruka ASV vēstniecībām un armijas daļām Tuvajos Austrumos un Āfrikā jau astoņdesmitajos gados. Bija simtiem bojā gājušo. Pēc Dvīņu torņu sagraušanas bija aptuveni 5 000 upuru, un tad mērs vienreiz bija pilns. Islāma ekstrēmisti nežēlīgi uzbrūk, bet vēl pamanās apsūdzēt Rietumu prettriecienu kā hegemonijas izvēršanu ar spēku. Bet saukt neokonservatīvo politiku par ekstrēmismu nozīmē vienkārši to nezināt. Neokonservatīvā politika ar visiem spēkiem grib pamatot mērena, uz sadarbību gatava islāma iespējamību. Ko jūs domājat par tāda eksistenci?
Bukhari: Vispirms, ja jūs runājat par 11. septembri, tad jāatgādina, ka šis trieciens notika 2001. gadā. Vēsture nesākās ar šo datumu. Pirms tā ir divtūkstoš gadu gara pagātne.
Dāboliņš: Pilnīgi tam piekrītu, jo, lai saprastu 11. septembra notikumu, ir jāzina šī senā vēsture.
Bukhari: Cik karu tika izraisīti 20. gadsimtā? Pirmais un Otrais pasaules karš, Korejas karš, Ķīnas–Japānas, Amerikas un Vjetnamas. Kurš ir atbildīgs par visu šo vardarbību? Vai tie būtu 19 lidmašīnu nolaupītāji? Jūs esat žurnālists, un jums ir jāzina, cik daudz vardarbības aktu ir noticis 20. gadsimtā. Kas tajos ir piedalījies?
Dāboliņš: Ja tā skatās, tad visas cilvēces vēsture sastāv vienīgi no kariem un vardarbības. Taču – kāpēc visu laiku runājat par 20. gadsimtu. Arī ar to vēsture nav sākusies. Islāms radās 7. gadsimtā un izplatījās ar veiksmīgiem kara gājieniem. Tāpat islāms stādījās priekšā Eiropā – kā tās iekarotāji. Protams, kristietība arī rīkojusies līdzīgi: tā devās krusta karā, lai atkarotu Svēto zemi ķeceriem. Tā ir vēsture. Bet mums taču kaut kā ar to jātiek skaidrībā, vai ne? Es piedāvāju šoreiz palikt sarunā par karu pret teroru. No islāma ekstrēmistu puses tas tika iesākts daudz agrāk. Mēs jau runājām par šiem asiņainajiem uzbrukumiem. Rietumu puse toreiz tūlīt neatbildēja ar prettriecienu.
Bukhari: Un kāpēc? Tāpēc, ka toreiz Rietumi bija iesaistīti citā karā – pret komunismu. Visi tie cilvēki, kuri tagad ir ASV pret teroru vērstā kara niknākie pretinieki, toreiz bija amerikāņu un Rietumu sabiedrotie. Vai tā nav? Piemēram, Afganistānā. Kurš iebruka Afangistānā 1979. gadā? Krievija. Irānas revolūcija arī sākās tajā pašā gadā, kaut arī pārmaiņas tur notika jau 50.–60. gados. Kurš tad gāza likumīgi ievēlēto Irānas prezidentu un ielika vietā šahu? Es gribu norādīt, ka visi šie džihādisti, Osama Bin Ladens, Zavahiri un citi – toreiz sadarbojās ar Vašingtonu un bija pilnīgi pieņemami amerikāņiem. Viņus finansēja amerikāņu izlūkdienesti – nauda pie viņiem plūda caur Saūda Arābiju un Ēģipti, un viss bija kārtībā. Bet pēc aukstā kara radās vajadzība pēc ienaidnieka. Amerika tad pielika visas pūles šā ienaidnieka meklēšanā. Varbūt darīt par ienaidnieku Ķīnu? Vai varbūt narkotiku mafiju? Bet visbeidzot lēmums tika pieņemts, ka par ienaidnieku ir jāpadara islāma fundamentālisms. Par to ir pieejami daudz rakstu interneta resursos. 11. septembris, bez šaubām, nav akceptējams. Tas ietekmēja amerikāņu psihi, visas nācija bija gatava celties cīņai. Kaut arī šim septembra notikumam nebija nekāda sakara ar Irāku un sākumā arī ar Al Qaeda, amerikāņi tomēr iebruka Irākā, un sākotnēji gandrīz visi amerikāņi un amerikāņu mediji atbalstīja šo uzbrukumu. Visu šo lietu varēja vienkārši pakabināt uz kara rēķina ar teroru. Ja amerikāņu mērķis bija karš ar teroru, tad nebija it nekādas vajadzības iebrukt Irākā.
Dāboliņš: Rodas iespaids, ka jūs gribat apsūdzēt tikai Ameriku, bet islāma fundamentālistus nomazgāt tīrus, bez jebkādas vainas.
Bukhari: Nē, es tā neesmu teicis, bet tikai atbildējis uz jūsu jautājumiem. Es personiski saprotu šo lietu tā: 11. septembris bija šausmīgs notikums, bet tas deva labus rezultātus. Tas bija impulss debatēm islāma pasaulē, jo nu tur sākās diskusijas par daudziem jautājumiem: sievietes loma un statuss, demokrātija, nemusulmaņu statuss musulmaņu valstīs, kā arī par plurālismu, proti, kā dzīvot plurālistiskā sabiedrībā? Musulmaņu sabiedrībā bija nepieciešams izvirzīt šos jautājumus. Daudzi musulmaņu valstu līderi Rietumu medijos tika parādīti ļoti nepatiesā gaismā. Un te nav sakara ar islāmu. Es domāju, ka visas pasaules reliģijas savā laikā ir interpretētas ļoti aplamā veidā – vienmēr ir atradušies tādi elementi, kas tās ir kropļojuši. Tā tas ir noticis ar kristietību, ar jūdaismu un ar hinduismu.
Dāboliņš: Jūs tomēr nepieminējāt šeit arī islāmu, vai ne? Tomēr jūs jau iepriekš piekritāt, ka islāms nav nevainīgs aktieris vēsturē un uz pasaules politiskās skatuves. Ja tās tā tiešām ir, tad ļaujiet man vaicāt: kas sagāja grīstē islāmā?
Bukhari: Tas ir aplams jautājums. Reliģijā kā tādā nekas nevar būt aplams [tai ir pretenzija uz patiesību]. Bet visos laikos ir bijuši cilvēki, kas salaiž reliģiju grīstē, to aplami interpretējot. Varbūt dažu reliģiju sekotāju reakcijas ir bijušas aplamas. Bet mums te vajadzētu prasīt, kas tās ir izraisījis?
Dāboliņš: Jautājums jau nav par to, vai islāms ir patiess vai aplams, bet par to, kāpēc mērenais, uz miermīlīgu līdzāspastāvēšanu gatavais islāms tika atbīdīts malā? Tieši par to raksta islāma eksperts Bernards Lūiss. Ir bijuši laiki pasaules vēsturē, kad islāms ir bijis miermīlīgs kristietības kaimiņš, kaut arī konkurents. Kristietības civilizācija pakāpeniski sāka pasaulē dominēt un visās jomās apsteigt islāmu: sākās koloniālisma laikmets. Islāms bija zaudējis savu lomu. Kas bija noticis, kas bija nepareizi? Uz to tad islāma pasaulē tika rasta atbilde: mēs neesam bijuši pietiekami uzticīgi islāma mācībai, tā ir jāņem stingrāk. Bet, ņemot stingrāk islāmu, nav iespējama miermīlīga līdzās pastāvēšana ar kristiešiem. Lūk, no kuries islāmā sāk dominēt fundamentālisms, un fanātisms un iepriekš augsti attīstītā islāma kultūra it kā apstājās, zaudēja savu svaru. Vai jūs tam piekristu?
Bukhari: Nē. Vispirms es gribu teikt, ka vēsturi var interpretēt dažādos veidos. Katrā reliģijā allaž ir bijušas atmodas un atjaunošanās. Piemēram, ASV ir bijušas četras reliģiskās atmodas. Šobrīd notiek ceturtā atmoda, un tā ir evaņģēlisko kristiešu – ļoti fundamentālistisku un dažkārt pat ekstrēmistiski noskaņotu kristiešu – atmoda. Tas pats ir noticis hinduismā, tas pats jūdaismā, jo ir bijušas kustības, kas aicina atgriezties pie sākotnēm, pie pašiem pamatiem. Mēs varam jautāt: kāpēc? Un atbilde ir: to izraisīja 300 gadu laikā ieviestā sekularizācija.
Dāboliņš: Kristīgais aicinājums atpakaļ pie sākotnēm nav bijis aicinājums uz vardarbību. Piekrītu, ka ir bijušas atsevišķas ekstrēmistu grupas, taču tās visas kristīgā baznīca tūdaļ ir noraidījusi kā ķecerības. Bet tā tas nenotiek islāmā… Vai visi šie teroristi pašnāvnieki nebūtu skaidrā un publiskā veidā jānoraida kā islāmam nepiederīgi? Taču tā nenotiek. Jautājums tāpēc ir: vai islāms kā reliģija vispār pieļauj mērenu versiju?
Bukhari: Kas ir šī mērenā islāma versija? Katrai reliģijai ir bijusi sava vēsture. Piemēram, kristietības vēsturē – Romas katoļu un protestantu cīņas savā laikā ir bijušas ļoti brutālas. Tad vēl šie visi 20. gadsimta kari, jā, tie netika karoti kristietības vārdā. Bet kas tad stāvēja abās frontes pusēs? Kristieši. Fašisms, nacisms, visi tā pārstāvji pamatā bija kristieši.
Dāboliņš: Fašisms bija caurcaurēm pagānisks, tas vērsās pret kristietību un noraidīja to. Jūs taču to zināt…
Bukhari: Oficiāli – jā. Bet tanī pašā laikā ir zināms, ka pāvests ir atbalstījis Hitleru un nacismu. Vienam no pāvestiem taču tika izvirzīti pārmetumi par šo sadarbību. Mana nostādne ir tāda: apsūdzēt kādu reliģiju un tās mācību fanātismā un virzīt tādu pārmetumu islāma virzienā nav korekti. Tādā pašā gaismā vajadzētu apskatīt arī citus. Bet, runājot par islāmu: ja kāds islāma sekotājs dara nepareizas lietas, tad ir skaidrs: viņš maldās un viņa darbība ir jānosoda. Un musulmaņi to dara, nav nekādu šaubu par to. Piemēram, musulmaņu organizācijas pasaulē visas tos nosodījušas. To apliecina dokumenti: īpaši, konservatīvās organizācijas, islāma politiskās partijas – visas ir nolādējušas šo vardarbības aktu.
Dāboliņš: Taču ne bin Ladena uzskatus, kurus viņš balsta islāmā…
Bukhari: Nē, nē – nē, stingri nosodīts pilnīgi viss. Skaidri un gaiši. Ja cilvēki Rietumos meklē mērenus un miermīlīgi noskaņotus musulmaņus, tad arī musulmaņi meklē mēreni noskaņotus politiskos līderus. Ja politiskie līderi iebrūk citās valstīs, attaisnodami to ar meliem, un tad meklē mērenus musulmaņus, tad jāsaprot, ka to pašu dara arī musulmaņi. Pasaules politikā patiešām ir nepieciešami mēreni reliģiskie politiskie līderi – mērenus kristiešus, mērenus jūdaistus, mērenus musulmaņus un hinduistus. Tikai tad mēs varēsim reāli iedibināt pasaulē mieru. Neviens nevar uzskatīt sevi par nevainīgu visā, kas ir noticis vēsturē.
Dāboliņš: Kristietība tomēr ir nonākusi pie tādas mērenas versijas. Tā nav politiski agresīva un neuzbrūk nevienam.
Bukhari: Bet kur tad islāms ir uzbrucis kristietībai, kas tad uzbrūk kristietībai?
Dāboliņš: Korāns. Tajā ir daudz lāstu pār kristiešiem. Jūs taču zināt, ka tādi ir. Musulmaņu dievkalpojumos Trīsvienības nolādēšana ir liturģiskā formā. Tas ir fakts. Jūs to nevarat noliegt, ja pazīstat savas reliģijas praksi.
Bukhari: Jūs esat aizskāris ļoti svarīgu lietu. Es neesmu islāma skolotājs, bet kā musulmanis es esmu studējis Korānu. Vispirms, musulmaņi ticība ir tāda, ka Korāns ir precīzi Dieva vārdi.
Dāboliņš: Konsekventi kristieši tāpat tic par Bībeli. Nevis tā, kā musulmaņi, ka šie vārdi būtu rakstīti Debesīs pie Dieva un tad pa taisno diktēti, bet gan, ka Dievs ir atklājis cilvēkiem vārdos, bet saturs, ko tie vēsta, ir absolūti dievišķs. Tādā veidā kristiešu Svētie Raksti ir Dieva vārds.
Bukhari: Musulmaņi tic, ka dievišķā atklāsme ir nodota pēctecīgi – no Ādama, Noas, Ābrahāma, Mozus, Jēzus līdz Muhamedam. Tāpat arī musulmaņi tic, ka vienā zināmā brīdī šiem vīriem līdz Muhamedam dotā Dieva atklāsme tika maldīgi interpretēta. Un tā Dieva atklāsme tika aptumšota un reliģija palika miglaina. Un tad Dievs sūtīja savus praviešus, lai viņi to apskaidrotu. To ir bijis tūkstošiem visā cilvēces vēsturē. Visi šie pravieši ir likumīgi, neviens nevar būt musulmanis, neticot Mozum vai Jēzum. Korānā ir arī speciāli vārdi, kas veltīti jūdiem un kristiešiem – grāmatas (Bībeles) cilvēkiem, par viņu Veco un par Jauno Derību. Un tie laikam būs tie, par kuriem jūs runājāt. Korāns regulē attiecības ar viņiem. Īpaši tajā ir uzsvērts, ka musulmaņiem ar jūdiem un kristiešiem ir daudz kopēju lietu, un tāpēc viņiem ir jābūt īpašai attieksmei pret viņiem. Musulmaņi tiek aicināti, ka viņiem ir jābūt draudzīgiem pret šiem Bībeles cilvēkiem. Korānā ir arī teikts, ka ir vienalga, kas tu būtu – jūds, kristietis vai musulmanis, ja tu tici Dievam un dari labos darbus, tad Dievs tev par to atmaksās.
Dāboliņš: Vai tad musulmaņi tic tam pašam Dievam, kam kristieši.
Bukhari: Jā.
Dāboliņš: Tad kāpēc musulmaņi nolād Trīsvienību? Kristieši tic Dievam Trīsvienībā.
Bukhari: Jā, Korāns skaidri un gaiši kritizē Trīsvienību, nevis nolād. Islāma nostādne ir – kristieši ir aplami iztulkojuši praviešiem doto atklāsmi. Bet es negribu šeit runāt par islāma doktrīnu. Dievišķās atklāsmes grāmata Bībele arī jāapskata kā vienota pakete: tajā arī netrūkst lāstu, bet tajā ir arī daudz kas cits. Tāpat islāmā arī musulmaņi drīkst nolādēt kaut, kas ir pretrunā ar viņu izpratni. Jo Korāns netika izveidots vienā dienā, bet trīs gadu cīkstēšanās periodā. Arī Korāns jāapskata kā vienota pakete. Absolūti aplami ir apgalvot, ka tajā būtu kādas naida izpausmes vai kādi lāsti. Bet šī ir īpaša saruna. Jūs runājāt sākumā par teroristu pašnāvnieku fenomenu. Kāpēc viņi ir radušies tieši tagad, kāpēc tas nav noticis gadsimtos pirms tam? Pirmais terorists pašnāvnieks bija hindu tamilu kaujinieks Šrilankā. Arī starp palestīniešu un Libānas spridzinātājiem pašnāvniekiem ne visi ir bijuši musulmaņi, kas ir cīnījušies pret Izraēlas un Amerikas policiju. Arī kristieši ir bijuši viņu starpā. Pašnāvnieku terors nav cēlies no reliģiskas motivācijas, bet no politiskas. Okupācija ir politiska netaisnība.
Dāboliņš: Kāda tad ir īsti ir islāma attieksme pret šiem teroristiem pašnāvniekiem?
Bukhari: Visi musulmaņu mācītie vīri nosoda šos incidentus. Protams, pašu viņu vidū pastāv tāda diskusija par pašnāvnieku spridzināšanos: ANO ir devusi viņiem tiesības cīnīties pret okupāciju.
Dāboliņš: …nogalinot nevainīgus cilvēkus tirgus laukumos un citur.
Bukhari: Nē, neviens to neatbalsta. Bet es saku – paskatīsimies uz situāciju šeit. Viņiem ir tiesības cīnīties. Daži cilvēki tās interpretē kā nevainīgo slepkavošanu. Tas ir jānosoda. Es to personiski nosodu. Musulmaņu profesori to nosoda. Bet ir vēl viena tēma: pat valstis nogalina simtiem tūkstošiem civilpersonu. Arī tās ir jānosoda, bet to, ko es saku, nevajadzētu attiecināt uz Izraēlu. Tas ir atsevišķs jautājums. Bet mums ir jāredz, ka islāms ir ļoti atšķirīgs dažādās pasaules malās. Var runāt par sešām islāma kultūras zonām, kur islāms tiek praktizēts atšķirīgi. Viens islāma kultūras paveids ir arābu pasaulē, cits ir Āfrikā, tad vēl cits Turcijā, tad Irānā, Dienvidāzijā, tad Dienvidaustrumāzijā. Visās šajās zonās ir dažādas kultūras un subkultūras. Pēdējos 60 gados aizvien vairāk musulmaņu ir ieradušies rietumzemēs un sākuši dzīvot tur, veidojot jaunu kulturālu zonu. Amerikā musulmaņi ir starp melnajiem un baltajiem, pat starp indiāņiem. Viņi tur dzīvo kā mazākums saskarē ar nemusulmaņu, tas ir, kristiešu vairākumu. Daudzi jautājumi viņu attiecībās nav atrisināti, bet tas ir laika un mācīšanās jautājums. Islāma kultūra, kas tagad veidojas, būs atšķirīga no tās, kāda būs arābu pasaulē, Āzijā, Āfrikā un citur. Islāms Rietumos tik tiešām ir spējīgs mācīties– kā sadzīvot multikulturālā sabiedrībā. Kad es dzīvoju Pakistānā, par daudziem tādiem jautājumiem es vispār nedomāju, jo nebija tādas vajadzības. Mani bērni Amerikā, uzlūkojot Pakistānas kultūru, saka – tas nav islāms.
Dāboliņš: Sunnīti sauc šiītus par herētiķiem un otrādi. Kā jūs teiktu?
Bukhari: Jā, savi konflikti te pastāv. Dažkārt tie pat ir ļoti briesmīgi. No abām pusēm vieni apsūdz otrus herēzē.
Dāboliņš: Teiksim nu godīgi: viņi vienkārši bez žēlastības apslaktē viens otru tā, kā tas šobrīd notiek Irākā. Bet apsūdzības par nogalinātajiem tiek izvirzītas Savienotajām Valstīm, kas atbrīvoja viņus no Sadama Huseina tirānijas.
Bukhari: Tā ir tikai viena interpretācija. Bet vispirms, jāņem vērā, ka reliģiozs naids un nogalināšana nav nekas jauns cilvēces vēsturē. Es domāju, ka katoļi un protestanti ir daudz slaktējuši viens otru. Pakistānā, piemēram, arī ir šiītu musulmaņi – 10–15%, un arī gadās sadursmes. Bet 1953. gadā visi sanāca kopā un izveidoja aliansi. Manā ģimenē no tēva puses daži radinieki ir šiīti. Arī mūsu ģimenē daudz tiek debatēts, bet tās nav debates starp sunnītiem un šiītiem, bet gan par politiskiem jautājumiem. Neviens nenoliedz, ka starp sunnītiem un šiītiem pastāv atšķirības islāma izpratnē. Pakistānā un Indijā sunnīti un šiīti darbojas vienas politiskas partijas ietvaros. Nav tā, ka vieni apkarotu otrus. Jā, politiska problēma ir bijusi. Tuvajos Austrumos – Saūda Arābijā, Libānā, Irākā un citur sunnītu politiskie līderi apspieda sunnītus, tas izveidojis vēsturiski. Es domāju, ka islāma pasaulei šodien nāktos būt daudz pazemīgākai un padomāt, kā atrast jaunas idejas, lai saprastos ar nemusulmaņiem, un kā pārinterpretēt Korānu. Inteliģentiem cilvēkiem vajadzētu atrast veidu, kā sanākt kopā un spriest par to, kā panākt saprašanos. Līderiem vajadzētu lemt un domāt, kā atrisināt šo situāciju, un prast akceptēt savas nepilnības un kļūdas: visiem – gan jūdiem, gan kristiešiem, gan arī musulmaņiem.
Dāboliņš: Ziņās par islāma pasauli bieži var lasīt šokējošus paziņojumus. Pakistānā cilvēki tiek nomētāti ar akmeņiem uz aizdomu pamata par laulību pārkāpšanu, Irānā tiek pakārtas nepaklausīgas meitas un sievas, notiesāti uz nāvi kristīgie misionāri. Irākā tika uzņemts video, kā ar akmeņiem tiek nomētāta – zvērīgā veidā nolinčonta 17. gadus veca meitene par to, ka atteikusies precēt viņas ģimenes nolikto līgavaini. Tas notika vietējā kvartāla kārtībnieku acu priekšā. Linčotāji bija paši meitenes ģimenes locekļi. Tas pats notiek Dienvidaustrumu Āzijā.
Bukhari: Ja kāds dara nejēdzības kādā Rietumu kultā, ko tad?
Dāboliņš: Tas tiek nosodīts, un nevienam nenāk prātā tādus murgus saistīt ar kristietību.
Bukhari: Tad tādi cilvēki ir jāsoda, pilnīgi skaidrs. Es domāju, ka katrā reliģijā un zemē ir ekstrēmisti.