Pasaule tagad ir atvērta arī mums. Ja tev ir vēlme un uzņēmība, un vilina piedzīvojumi svešās zemēs, tad tu vari tapt par īstu pasaules klaidoni. Tomēr – pats no sevis neaizbēgsi. Par to mēs sarunājāmies ar Klemensu Grīnu (Clemens Grün), 31 gadu vecu berlīnieti, kurš jau savos jaunos gados ir paspējis iepazīt daudzas eksotiskas zemes. Šobrīd viņš strādā arī par dīdžeju kādā no respektablākajām Berlīnes diskotēkām. Mēs runājam par daudzām lietām, bet cita starpā: vai ir iespējams konstruēt savu, no nacionalitātes pilnīgi brīvu identitāti. Jeb: vai tā ir tikai iedoma?
Aigars Dāboliņš: — Klemens, tu esi no Berlīnes, tomēr kā mājās jūties arī dažādās eksotiskās valstīs…
Klemenss Grīns: — Jā, ilgu laiku dzīvoju Latīņamerikā.
— Tieši kurās zemēs?
— Kubā un Bolīvijā. Es vispār ceļot sāku ļoti jaunos gados. Skolas gados es daudz mētājos pa Eiropu. Un pēc skolas pabeigšanu es nodomāju, ka Eiropā es jau visu esmu iepazinis un man ir jāredz kaut kas jauns. Tad es vispirms aizbraucu uz Indiju. Ļoti spontāns lēmums. Man likās, ka Eiropa ir tāda maza saliņa salīdzinājumā ar visu pārējo pasauli. Bet arī Indija ir viens vienīgs mīts. Daudzi par to kaut ko ir dzirdējuši, balstoties tikai uz Indijas seno reliģiski filozofisko tradīciju. Daudzi hipiji sešdesmito gadu beigās ceļoja uz Indiju, bet viņi dzīvoja nošķirti no visas sabiedriskās realitātes, dzīvoja tikai okeāna krastmalā, smēķēja jointu [marihuānu] un nekad nebija redzējuši kādu vietējo indieti, izņemot, varbūt tos, kas viņus apkalpoja. Tādā pašā veidā arī daudzi Eiropas rakstnieki un dzejnieki ir rakstījuši par Indiju 18. un 19. gadsimtā. Vispār viņi jau bija tie, kas radīja mītu par Indiju. Pirmo reizi nonākot Indijā, visi viņu priekšstati sabruka, piemēram, arī Hermanim Hesem (Hermann Hesse). Vienu gadu pēc skolas beigšanas 19. gadu vecumā es devos turp un vienkārši gribēju redzēt, kas tagad mani tur sagaida.
— Tad jau tev noteikti bija jāšķērso arī Himalaji, ja gribēji nonākt Indijā (smejas).
— Nē, turpu es aizlidoju, man bija lidmašīnas biļete turp un par laimi arī atpakaļ. Es biju paņēmis mugursomu un visu, kas pie tās klasiski piederas. Man nebija gandrīz nekādas naudas – cik daudz bija, tik biju noglabājis pie sevis – kaut kur apģērba gabalos un zeķēs. Man bija līdzi mans saksofons, un es tur visās vietās muzicēju. Toreiz izceļojos pa visu Indiju.
— Ar autostopu?
— Nē, ar vilcienu, Indijā tas ir ļoti lēti. Kalkutā, piemērām, es ierados un devos tālāk uz priekšu kājām. Kalkuta ir milzīga pilsēta – daudz netīrības, daudz nabadzības… Es varēju sarunāties tikai angliski, tomēr tur angliski prot tikai daži. Liela daļa pat nerunā hindu valodā, bet tikai kādā vietējā. Indija vispār ir pasaule pati par sevi. No visām pusēm to ieskauj jūra, bet ziemeļos to no pārējās pasaules atdala kalni. Tur ir lielas pilsētas un lieli džungļi. Telts man nebija, es pārgulēju dažādos namos – man bija vesels saraksts līdzi ar privātām adresēm, kur pa lētu naudu tiek izīrētas istabas. Parasti es dzīvoju līdzās ģimenēm. Bieži tur nebija nekādu sanitāro mezglu, it nekā. Izņemot varbūt lielus boilerus, kuros glabājas ūdens, kas bija nepieciešams tualetei un mazgāšanās nolūkiem. Tā kā saslimšanas ir neizbēgamas – kaut kad tu vienkārši saslimsti. Tam pat nevar pretoties. Man bija tāds draugs no Honkongas, viņš burtiski visus savus produktus gatavoja pats, tomēr tas neko nelīdzēja. Es biju kādā vietā, kur netālu bija izcēlusies mēra epidēmija…
— Kā lūdzu, īsts mēris?
— Jā, tiešām. 200 km no vietas, kurā es dzīvoju, bija izcēlies mēris. Plaši apgabali bija nožogoti un pakļauti dezinficēšanai. Toreiz izdevās relatīvi ātri ar to visu tikt galā, bija tikai daži upuri. Tādas lietas tur ir parastas. No vienas puses – šī valsts ir augsti tehnoloģizēta, no otras – tie ir viduslaiki.
— Kā tu to izjuti, vai cilvēki Indijā ir draudzīgi Rietumu civilizācijai?
— Cilvēki, kurus es sastapu, bija ļoti piezemēti. Saproti? Viņi nebija no izglītotajiem. Viņi mani ļoti augstu vērtēja, jo es biju vācietis, un viņi bija daudz ko dzirdējuši par Hitleru.
— O, ļoti interesanti!
— Jā, un arī tāpēc, ka viņi kādreiz bija nomēģinājuši vācu alu. Varbūt vēl kāds pazina Vāciju kā automobiļu ražotāju zemi. Tā gan ir ļoti virspusēja izpratne par Vāciju. Bet es kā Rietumu students ar gariem matiem un ar pilnīgi ikdienišķu eiropieša apģērbu biju automātiski iedalīts augstā kastā. Jo esmu eiropietis no Vācijas, nevis, teiksim, kāds ķīnietis.
— Vai arī, teiksim, es kā latvietis arī būtu automātiski iedalīts augstākā kastā? Jeb arī Indijā viņi prastu atšķirt, ka es esmu no Austrumeiropas un līdz ar to nepiederu tai augstākai kastai?
— Ne gluži. Viņi nespētu redzēt atšķirību, jo viņi neko par to nezina. Starp citu, runājot par Hitleru un par alu, Indijā ir alus marka, ko sauc „Hitlera alus”.
— Tava reakcija uz to būtu līdzīga kā manējā uz kādu Latvijas alus marku – „Sātana alus”. Bet vai aliņš vismaz bija labs?
— Es nezinu, es redzēju tikai pudeli. Es to nenogaršoju. Bet es domāju, ka tas bija pilnīgi normāls alus. Un Hitlers tur ir ļoti populārs. Indijā karnevāla laikos cilvēki iet lustēties, pārģērbušies kā Hitlers. Tas ir ļoti interesanti, jo šķiet, ka daudzu indiešu dzīvēs Hitlers bija daudz vairāk klātnīgs nekā manis paša dzīvē.
— Vai Tu viņiem kaut ko stāstīji par Hitleru?
— Jā, viņi allaž ļoti slavēja Hitleru un uzskatīja viņa par lielu valsts vīru. Un es teicu, ka viņš bija masu slepkava un trakais.
— Jā, bet vienlaikus arī liels valsts vīrs, vai ne?
— Es gan viņu nesauktu par lielu valsts vīru. Ko nozīmē – liels valsts vīrs? Par to visu laiku diskutē.
— Daudzas dokumentālās filmas, kuras šobrīd tiek rādītas Vācijas televīzijā, parāda Hitleru kā tādu supermenedžeri nacistiskās valsts lietās, kā savdabīgu politisko ģēniju. Tiesa gan – kā ļauno ģēniju. Bet arī tas ir pareizi, kā viņš nāca pie varas, nevis kā Ļeņins – ar sazvērestību un apvērsuma palīdzību, bet demokrātiskā ceļā, ģeniālā veidā izmantojot toreizējos apstākļus un tautas noskaņojumu Vācijā un arī starptautisko politisko situāciju. Tā Hitlers uzbūvēja savu nacionālsociālisma impēriju visā Eiropā. Bet runa jau nav par Hitleru, bet par tevi: tu tātad biji nonācis Indijā un – gribi vai ne – bet tevi identificēja ar Hitleru un ar alu. Tā bija Tava identitāte Indijā.
— Jā, tā tas allaž ir svešās zemēs. Tu tiec saistīts ar kaut kādām lietām, kurām tavā dzīvē lielas nozīmes nav. Man ir jāsaka, es biju bērns, kura pedagogi bija tā saukto 68-to gadu paaudze.
— Pastāsti mūsu lasītājam, kas tā ir par paaudzi?
— 1968. gadā visu Rietumeiropu pāršalca studentu sociālie nemieri. Viņi nesa plakātus, uz kuriem bija attēloti trīs lielie „M”. Tas nozīmēja Markss, Mao un Markūze. Pēdējais bija kāds domātājs Vācijā, kas apvienoja marksismu ar freidismu un aicināja jaunatni uz sacelšanos pret mietpilsoņu un liekuļu sabiedrību. Šī kustība atstāja dziļas pēdas visā kultūrā, jo tā skāra plašas jauniešu aprindas. Reti kurš palika vienaldzīgs pret to. Ar šo ideoloģiju uzauga vesela paaudze, ko Vācijā mēdz saukt par 68-to gadu paaudzi. Tomēr pēc kāda laika šī paaudze bija spiesta pielāgoties un pieņemt tos pašus sabiedriskās spēles noteikumus un liekulīgos kompromisus, pret kuriem viņi uzstājās. Viņiem tāpat bija jākļūst par uzņēmējiem, politiķiem, skolotājiem, būtībā par tās kārtības funkcionāriem, pret kuru viņi tik kaismīgi gribēja sacelties. Šīs 68-to gadu paaudzes pārstāvji bija mani vēstures skolotāji. Viņi mācīja visu laiku par vienu un to pašu. Kaut kad desmitajā klasē man bija apriebies to klausīties, proti, mūždienīgos stāstus par laika posmu no 1933. gada līdz 1945. gadam. Īpaši padziļināti tika mācīts par Francijas revolūciju. Bet vienmēr un allaž vienu un to pašu: franču revolūcija un nacistu vara Vācijā. Viss, par ko mēs mācījāmies, bija vērsts uz Eiropu, turklāt uz ļoti ierobežotu Eiropas daļu. Es ātri sapratu, ka es gribu iepazīt kaut ko citu, kam nav nekāda sakara ar Eiropu. Es gribēju saprast vēsturi plašākā kontekstā un koloniālisma politiku, arī viduslaikus, kādi tie bija Eiropā un kas vēl tagad turpina daļēji pastāvēt citās tautās un kultūrās Indijā, Āfrikā un arī Latīņamerikā, kāda ir kultūru mijiedarbība un kā izraisās konflikti, kā dažādas grupas un nācijas sāk konfliktus. Tas daudzkārt ir jautājums par konstruētu identitāti.
— Jā, kad tu dabūji piedzīvot Indijā: cik negaidīti tur tiek konstruēta identitāte. Un tu runā par konfliktiem. Pēc manām domām tieši 68-to gadu paaudze bija tava identitātes konflikta jeb krīzes izraisītāja. Kā tu vērtē pats – šo konfliktu pašam ar savu kultūru un identitāti?
— 68-tie gribēja sacelties pret saviem vecākiem, tas bija paaudžu konflikts. Tāda izturēšanās būtībā ir raksturīgai pubertātei. Kaut kas tāds faktiski ir jāpiedzīvo katram, bet 68-tie Vācijā to izvirzīja nacionālas debates līmenī. Viņi apvainoja savus vecākus par to, ka viņi atbalstīja nacistisko režīmu. Būdams students, es piedzīvoju vēl daudzas atbalsis no tā laika. 68-tie kļuva par savdabīgu varas faktoru Vācijā, viņa nesa šīs debates aizvien tālāk uz priekšu. Tā bija retoriska parādība. Politika bieži eksistē retorikas formā, ar kuras palīdzību tiek producēts pasaules uzskats. Tie būtībā ir mazsvarīgi jautājumi – tāda tipa diskusijas, kurām, piemēram, Amerikas Savienotajās Valstīs nebūtu nekādas ietekmes uz sabiedrību. Bet Vācijā ar šo 68-to paaudzes risinātu diskusiju palīdzību veselas sabiedriskas grupas konstruēja savu identitāti.
— Un tad viņi nonāca pie stūres sabiedrībā un ievilka šajā diskusijā pilnīgi visus, vai ne?
— Es negribu teikt, ka tas būtu bijis pilnīgi nenozīmīgs sabiedriskais fenomens. Tas ienesa arī daudzas pārmaiņas sabiedrībā, un šai diskusijai bija savi politiski mērķi, proti, atbrīvoties no nacisma traumas. Bet vispār tā bija tipiska retoriska parādība. No otras puses – 68-to paaudzes tēma bija kļuvusi par mītu, kas aizvien vēl iedvesmo daudzus arī šodien. Runa ir par šīs kustības līderi Rūdiju Dučki (Rudie Dutschke), savdabīgu vācu Čegevaru. Kaut arī viņš tikai kādus divus gadus figurēja uz sabiedrisko notikumu skatuves un nekad nav īstenojis nevienu no saviem mērķiem, par kuriem viņš iestājās, tomēr viņš kļuva par leģendu. Pēc tam viņš kļuva par atentāta upuri un līdz ar to – par mocekli un par simbolu. Viņš tika apglabāts Berlīnes Brīvās universitātes teritorijā netālu no fakultātes, kurā es studēju socioloģiju un etnoloģiju. Berlīnē pat TAZ – viena no lielākajām dienas avīzēm, ir ierosinājusi kādu pilsētas ielu nosaukt par Dučkes ielu. Tā ir kreiso avīze. Berlīnes parlamentā ir vispār ir ļoti izteikti pārstāvēts kreisais politisks spektrs. Tas ir dīvaini, jo liela daļa iedzīvotāju ir pilsoniski konservatīvi orientēta, un tomēr Berlīnē konservatīvajiem vispār nav nekādu cerību.
— Vai tagad, kad Berlīne atkal ir Vācijas galvaspilsēta, nav notikušas kaut kādas izmaiņas tieši šajā Berlīnes īpašajā „salas” statusā?
— Nē, nekādā veidā. Protams, pēc apvienošanās varēja tā domāt. Bet daudzi cilvēki ir pārcēlušies dzīvot uz pilsētas austrumu daļu un viņi identificē sevi ar kādu noteiktu dzīves izjūtu. Viņi grib būt kreisāki nekā Vācijas kreisie (SPD un zaļie) un tāpēc kļūst par kreisās partijas vēlētājiem (PDS ir bijusī sociālistu partija, komunistiskās SED mantiniece), piebiedrojoties lielākajai daļai austrumvāciešu.
— Bet tad kaut kad pēc atgriešanās no Indijas tu devies arī uz Latīņameriku, uz Karību salām?
— Jā, tas bija kāds projekts sakarā ar teātri. Es devos uz Kubu, lai būtu tur kādas desmit nedēļas, bet gala rezultātā paliku tur pusgadu. Tas bija pirmo reizi. Pēc tam es devos turp atkal. Es gribēju redzēt kaut ko citu nekā Indiju un pārliecināties, ka citur ir citādi. Brīvajā laikā es mācījos latīņamerikāņu dejas, spāņu valodu pie kādas vecākas dāmas. Un visu, ko viņa iemācīja, es varēju tūlīt pat lietot uz ielas.
— Kuba mums saistās ar vienu pēdējiem sociālisma bastioniem, ar „nemirstīgo” Fidelu Kastro un viņa ideoloģisko pretošanos Rietumiem.
— Nē, es no tā visa neko nejutu. Eiropā sociālisms bija sabrucis. Vēl gadu iepriekš līdz 1995. gadam Kubā valdīja ļoti grūta situācija ar apgādi, kaut kas līdzīgs badam. Bet no 1996. gada bija sākusies uzlabošanās. Arī tur cilvēkiem es asociējos ar Hitleru – tāpat kā Indijā. Kaut arī cilvēki Kubā ir daudz izglītotāki. Es tūlīt pat nopirku velosipēdu un ceļoju ar to. Man Kubu allaž gribas salīdzināt ar paradīzi.
— Jā, interesanti, ar ko tieši tev saistījās šīs paradīzes sajūtas?
— Tas lielākoties saistījās ar ķermeni un ķermeniskām attiecībām. Indija un Kuba ir ļoti atšķirīga tieši šajā ziņā. Ķermeniskums man ir ļoti svarīga lieta. Es sajutu daudzus pieskārienus burtiskā veidā – glāstus un apskāvienus, un skūpstus. Un tas notika ikdienā.
— Vai tipiskam eiropietim nebūtu problēmas ar tik intensīvu ikdienas saskarsmi?
— Problēma ir pierast pie kustībām, proti, pierast sākt kustināt noteiktas ķermeņa daļas [pieceļas, kustina gurnus un dejo: rāda kustību atšķirību Kubā un Indijā]. Šajā saskarsmē attīstās kaut kāda ķermeņa valoda, un cilvēks var justies brīvs – ļoti piezemētā, ķermeniskā veidā brīvs.
— Es gan varbūt varētu atdarināt tikai kustību veidu Vācijā. Bet tas jau ir tieši tāds pats, kāds ir Latvijā. Vācu identitāte vispār ir ļoti līdzīgi latviskajai.
— Man ir ļoti grūti runāt par vācu identitāti. Manuprāt, identitāti neveido nacionalitāte, bet katra indivīda pieredze. Man bērnībā nebija nemaz tā iespēja tā pamatīgi iepazīt Vācijas kultūru. Es esmu uzaudzis Berlīnē un tā, kā zināms, ir cita pasaule, tā nav gluži Vācija.
— Šodien vācieši vairs nav gluži vācieši, esmu novērojis, tādu kā mazvērtības sajūtu un tādu kā kaunu par to, ka ir vācieši. Kaut gan reti kurai tautai būtu tik daudz kultūras mantojuma ar ko lepoties. Tikmēr mūsdienu vācieši man šķiet tādi kā slimi. Tie ir mazvērtības kompleksi kā tautai acīmredzot – tā paša Hitlera dēļ, kaut gan karš sen ir beidzies un lielākā daļa no tiem, kas tajā piedalījās, jau ir miruši. Daudzi vācieši dodas uz ārzemēm, dzīvo tur un jūtas visur pasaulē vairāk mājās nekā Vācijā. Kāpēc tā notiek?
— Es to saprotu drīzāk pozitīvā nozīmē, tā nav mazvērtība. Vācija ir eksperimentālā darbnīca, kurā tiek pārbaudīts, kā viena tauta var izdzīvot bez nacionāla lepnuma.
— Hmm … varbūt to aizstāj futbols? He, he, he!
— Jā, varbūt. Bet futbolam jau vairāk ir sakars ar zemapziņu.
— Tieši tā! Bet pasaki, vai tava apziņa un tava pieredze, kas, kā tu saki, veido tavu identitāti, arī ir veidojusies kaut kādā konkrētā vidē, proti, ģimenē, bet ģimene atkal ir iekļauta noteiktā sabiedrībā. Kāda ir tava ģimenes situācija?
— Mans tēvs ir dzimis Lietuvā, tas nav pārāk tālu no šejienes, bet māte ir dzimusi Berlīnē. Viņi uzauga ļoti haotiskā laikā tūlīt pēc kara un allaž ir ilgojušies pēc stabilitātes, it īpaši ģimenē. Es arī esmu uzaudzis tādā ļoti stabilā, tas ir, apgādātā un nodrošinātā situācijā. Tas, kā man allaž pietrūka, ir kaut kas, kas spētu mani personiski bagātināt. To man nevarēja dot šīs stabilās attiecības, tāpēc man vajadzēja doties prom.
— Tomēr, lai tu varētu ceļot pa pasauli, tev allaž bija labi apzināties, ka esi piesegts, ka ir mājas, kur atgriezties tajā pašā stabilitātē.
— Jā, tieši tā. Mani vienmēr pavada šī drošības sajūta, un man allaž kabatā ir atslēgas no manu vecāku mājām. Kad esmu prom no mājām, un tas bieži vien ilgst gadiem, es allaž apzinos, ka jebkuru brīdi varu atgriezties mājās. Tur allaž ir jumts virs galvas un siltas pusdienas.