Saruna notika 2005.gada janvārī.
Meļķis: Nesenās dzimšanas dienas sakarā uzzinot jūsu vecumu, es biju mazliet pārsteigts. Jūs neizskatāties atbilstīgi saviem gadiem.
Cālītis: Tas ir jauki. (Pasmejas.) Protams, kā jau tas ar cilvēkiem mēdz būt, es arī nejūtos atbilstīgi saviem gadiem. Jauki tas ir tādā ziņā, ka tas tā saskan. Mana māte nomira 94 gadu vecumā, un es viņai jautāju jau tad, kad viņai bija pāri par 90, cik veca viņa jūtas. “Nu,” viņa teica, “kādus četrdesmit gadus veca.” Tāda tā sajūta laikam ir katrā cilvēkā. Līdz ar to doma, ka nu es tā kā jau esmu pensijas gados, liekas ļoti nedabiska.
Meļķis: Tātad jums ir vēl pāragri jautāt, kā tas ir – novecot?
Cālītis: Jā, es to nevaru atbildēt.
Meļķis: Bez jūsu dzimšanas dienas, Jaunā gada un varbūt vēl kādiem faktiem, kas mudinātu uz apcerīgumu, ir arī izdevniecībā “Klints” un redakcijā iznākušais atkārtotais Klaiva Steipla Luisa grāmatas “Skrūvšņores vēstules” izdevums. Kādā mūsu iepriekšējā sarunā jūs teicāt, ka Luiss jums ir nozīmīgs autors.
Cālītis: Arī tas ir jauki – to visu tā salikt un sasaistīt. Luisa grāmatas – galvenokārt “Skrūvšņores vēstules”, “Vienkāršā kristietība” un četras viņa zinātniskās fantastikas grāmatas – man pusaudža vecumā bija vissvarīgākā un iejūsminošākā lasāmviela.
Meļķis: Kur jūs tajā laikā dzīvojāt?
Cālītis: Anglijā. Protams, Anglijā viņa grāmatas ir publicētas neskaitāmos atkārtotajos izdevumos, un tie tiek izdoti aizvien. Es atceros, ka man tās grāmatas likās ļoti pamācošas, aktuālas un skaidras. (Pasmejas.) Dīvaini ir tas, ka, lasot tās tagad, man tās liekas diezgan grūtas. Esmu izbrīnīts, ka kādreiz esmu varējis tās lasīt ar tādu lielu vientiesību un sajūsmu. Tagad es redzu, ka tās nemaz nav tik vienkāršas.
Meļķis: Ko tas nozīmē? Ja vecāks jūs nepaliekat, tad varbūt kļūstat pieaudzis?
Cālītis: Būtu jau jauki. (Pasmaida.) Bet es baidos, ka tik nav otrādi – ka kaut kas no tā padsmitnieka asuma nav gājis zudumā. Luisa grāmatās ir kaut kāda intensitāte, un ja tu tai neļaujies, ja tu negribi uz tā viļņa nonākt, tad tās lasīt ir grūti. Tādēļ tur daudz kas ir atkarīgs no gribēšanas, no vajadzības, no saskatīšanas.
Meļķis: Vai tas nozīmē, ka jūs ar laiku esat kļuvis garā bagāts?
Cālītis: Nu, kad es tagad lasu “Skrūvšņores vēstules”, tad man interesē, kā tas sasaistās ar visu mūsu rietumu kristietības problemātiku un tādām lietām.
Meļķis: Un kā tas sasaistās?
Cālītis: Ļoti labi. Īpaši “Skrūvšņores vēstulēs” Luiss ļoti akurāti norāda to, kur mēs esam nonākuši. Piemēram, ka mums vairs nav svarīgs kaut kā patiesīgums, bet gan – vai tas ir progresīvi, vai tas ir pievilcīgi, cik veiksmīgi to varēs reklamēt un realizēt. Mēs esam zaudējuši arī draudzi, baznīcu kā vērtību, pārgājuši uz lielu individualitāti. To Luiss labi sazīmē – ka mēs esam pēcapgaismības laikmeta bērni, un ka kristīgā baznīca ir iepirkusies visā šajā apgaismības laikmeta vērtību paketē. Tas, ka apgaismības laikmets pats lielā mērā ir kristietības auglis, ir jau cits jautājums, bet kopš tā laika mēs mēdzam domāt, ka demokrātija, brīvība, racionalitāte un visas tādas lietas ir universālas, fundamentālas vērtības, kurām mums ir jāpakļaujas. Man nav nekāda iemesla teikt, ka tās nav vērtības, bet – tās nav universālas. Kādas citas vērtības var būt daudz būtiskākas.
Meļķis: Vai no apgaismības laika paketes var paņemt kaut ko atsevišķu, piemēram, demokrātiju, nepieņemot un izvairoties no pārējā?
Cālītis: Nē. Turklāt mūsdienās kaut ko no tā nepaņemt nozīmē neizbēgamu neizpratni un represijas. Kaut ko no tā nepaņemt nozīmē – būt tumsonim.
Meļķis: Padomju laikā bija tāda parādība kā dāvanu komplekti. Piemēram, ja gribēji nopirkt odekolonu, tad bija jāpērk arī kaut kāds krēms, kas tev galīgi nebija vajadzīgs, jo atsevišķi to odekolonu nekur dabūt nebija iespējams.
Cālītis: Jā, tas viss nāk kopā kā viens. Protams, mēs nevaram izkāpt no tās laivas, kurā mēs visi kopā šobrīd braucam, bet kristīgā baznīca šajos apstākļos nepanāk savu un faktiski arī zaudē savu dvēseli, ja tā domā, ka tai ir jāpiedalās šajos sekulārajos procesos un kaut kā jāstutē sekulārās valsts ideālus un programmas. Vienalga, kaut arī tie būtu mūsu mīļās Latvijas ideāli un programmas – tas nav mūsu kā kristiešu uzdevums tos kaut kā stutēt. Man ir grūti iedomāties, ka kristieši varētu būt vienisprātis, teiksim, ar Latvijas ekonomiskajām un politiskajām interesēm. Dažos gadījumos un visdrīzāk ka atšķirīgu iemeslu dēļ mūsu intereses varētu saskanēt, bet vairumā gadījumu pat vajadzētu būt tā, ka mēs esam pretējās nometnēs.
Rietumu valstis un valstis vispār ir balstītas pieņēmumā, ka viss ir jākontrolē ar varu un ka pa reizei ir jāizlej asinis, lai mēs varētu savus ideālus nosargāt, bet tas nav kristīgās ticības viedoklis. Mūsu pamati ir pilnīgi atšķirīgi. Kristus krusts jau nav nekāds atgadījums, pārpratums. Nē, tas ir neizbēgami, ka, Dievam un dievišķajam ienākot mūsu pasaulē, tas tiek sists krustā. Ir tikai divas iespējas – vai nu pasaule tiešām ir grēkā kritusi, kā to māca kristietība, vai arī šī ir normāla, neitrāla vide, sekulāra pasaule, kā to māca apgaismības laika ideoloģija. Patiesībā to vēsturiski un filozofiski sauc par stoicismu – pieņemt pasauli ar visām tās ciešanām, nepilnībām un netaisnīgumu kā normu. Ko viens inteliģents cilvēks tādā pasaulē dara? Neko. Protams, pasaulē ir daudz ciešanu un netaisnību, bet viņš tādā rāmā mierā to visu panes, neatriebjas un mierīgi, pēc iespējas godīgi dzīvo savu dzīvi, cenzdamies nevairot apkārtējo nelaimīgumu. Apmēram tādu savu uzdevumu šajā pasaulē iedomājas vairums mūsdienu kristiešu – it kā viņi būtu nevis kristieši, bet stoiķi. Bet mēs taču ticam, ka dzīvojam citā – Dieva radītā pasaulē, kas ir kritusi grēkā. Vai nu Jēzus nākšana bija revolūcija un Viņa augšāmcelšanās – sākums pilnīgi jaunai iespējamībai, vai arī tā nav. Ir tikai šīs divas iespējas.
Meļķis: Vai stoiskā attieksme pret dzīvi lielā mērā nav tikusi eksistenciālistu un arī eksistenciālās teoloģijas veicināta?
Cālītis: Nē, eksistenciālā teoloģija to noliedz. Piemēram, mana specialitāte ir Paula Tilliha teoloģija. Viņš ir tai eksistenciālistu rindā kopā ar Paskālu, Kirkegoru, Haidegeru, Bultmanu un tā tālāk. Kas, viņaprāt, ir grēks? Pasaule saskaņā ar Tilliha teoloģiju nav grēkā kritusi tādā nozīmē, kā mēs to saprotam bibliski, bet grēks ir mūsu mirstīgums. Izraidīšana no paradīzes viņam ir iekrišana mirstīgumā, un mūsu mirstīgums tad arī ir mūsu nepilnība, mūsu gabalainība jeb ierobežotība, un no tās izriet visas dzīves nepilnības un negācijas. Tātad grēks pamatā ir mūsu dabīgais, mirstīgais stāvoklis, stadija, kurai mēs neizbēgami ejam cauri. Grēkā krišana, viņaprāt, ir tikai Bībeles simbols un tā bija nepieciešama mūsu izaugsmei, un viņam patīk uzsvērt un apspēlēt laba un ļauna atzīšanas koku – ja mēs neņemtu šo augli, tad visu mūžu būtu tikai pabērni ar ierobežotu attīstību. Tā nu eksistenciālismā grēks tiek norakstīts uz mūsu mirstīguma stāvokli, bet pestīšana faktiski ir apzināta, izvēlēta rīcība, kas darbojas, pārvarot, pārspējot šo mirstīgumu, un tas nav stoisms, tā ir aktīva dzīves pozīcija.
Meļķis: Vai Tillihs jums ir tuvs?
Cālītis: Jā, bet citu iemeslu dēļ. Viņš man savulaik iemācīja nebaidīties atmest šablonus un savu domu izteikšanai meklēt pilnīgi citus izteiksmes veidus. Lai pateiktu savas domas mums ir jārada jaunas izteiksmes formas un to savienojumus. Arī vēlākā studiju laikā viņš man bija ļoti pamācošs ar to, ka jaunā, eksistenciālā veidā es varēju saprast visu kristīgo simboliku. Proti, ka nav tikai visu laiku jārunā: grēks, atpestīšana, velns un tā tālāk – ka mēs neesam piesieti pie šīs plakanās leksikas, bet ka mēs varam atrast arī citus izteiksmes veidus, kas mums tā visa saturu varbūt palīdz atpazīt vēl labāk. Protams, tai pašā laikā tādā jaunradē pastāv satura falsifikācijas bīstamība. Neizbēgami.
Meļķis: Skaidro, skaidro, kamēr aizskaidro.
Cālītis: Jā. Piemēram, Jēzus Kristus Tilliha leksikā ir “jaunā būtība”. Tas nenoliedzami ir ļoti ierosinoši un liek kaut ko saprast. Bet no otras puses… Tā var zaudēt to…
Meļķis: Personu.
Cālītis: Jā, personu. Bet Tillihā tas tiešām pamācošais bija tas, kā viņš rādīja, ka sistemātiskajā teoloģijā visas lietas pamatā ir saistītas, savienotas kopīgā redzējumā, nevis haotiski sadalītas gabalainībā. Tagad es vairs sevišķi neticu tādai sistematizēšanai kā mērķim, jo tā var daudz ko arī mākslīgi pieskaidrot kaut kur klāt, kur tas nemaz neiederas. Bet tajā laikā manās studijās tas bija nozīmīgi.
Pauls Tillihs
Meļķis: Vai no Tilliha var paņemt tikai daļu? Vai viņš nenāk “paketē”?
Cālītis: Tā var būt vienkārši izpratne, simpātija pret viņa metodi. Paula Tilliha lielums ir tajā, ka viņš ļoti labi pārzināja rietumu baznīcas teoloģiskās tradīcijas. Visus savus ieskatus viņš vienmēr prasa paskaidrot un parādīt, kādēļ viņš tajos ir savienots vai pretstatā kādai agrākai teoloģiskajai tradīcijai. Es to uzskatu par ļoti skaistu piemēru. Ja tu gribi ticamā līmenī kaut ko apgalvot, tad tev ir atbildība zināt, kādi ir bijuši citi viedokļi un kādi argumenti tevi par tiem pārliecina vai nepārliecina. Protams, Tillihs šajā ziņā nebija nekas oriģināls. Viņš vienkārši daudz zināja un ļoti apzināti izvēlējās to, kam piekrita vai iebilda. Es neteiktu, ka viņa izvēles vienmēr ir bijušas pareizas, bet šķiet simpātiski tas, ka viņš tā darīja ne tāpēc, ka vienkārši viņam bija šis vai tas iešāvies prātā vai kāds kaut ko bija iestāstījis. Tilliha izvēlēs vienmēr var saprast, ka šajā jautājumā viņš ir kopā ar Augustīnu, tajā jautājumā – ar Tomu vai kādu no baznīctēviem, kāpēc viņš piekrīt vai nepiekrīt Bārtam, Šleiermaheram un tā tālāk. Tas faktiski ir tāds teologa ideāls.
Meļķis: Jā, laba izglītotība nav sevišķi bieža parādība.
Cālītis: Jā, diemžēl, bet to var iegūt tikai pakāpeniski.
Meļķis: Tas ir, paaudzēs?
Cālītis: Tieši tā. (Pasmejas.) Atsevišķam cilvēkam tukšā vietā tas ir grūti.
Meļķis: Es atceros, ka savulaik jūsu parādīšanās Latvijā iezīmēja arī Tilliha vārda parādīšanos. Cālītis un Tillihs kopš tā laika ļoti daudziem ir gandrīz viens un tas pats.
Cālītis: Ak tā? (Pasmejas.) Tas varētu būt tādēļ, ka man laikam reiz par to bija jāmāca semināristi. Es gan nevarētu teikt, ka Pauls Tillihs būtu tāds fundamentāls manis veidotājs. (Minstinās.) Ir arī daudzi citi. Paklausies, beigu beigās mēs visi taču esam augustīnieši. (Smejas.) No tā mēs netiekam vaļā. Tagad, vēlākos gados es daudz esmu mācījies no Akvīnas Toma, tā tradīcija man sāk šķist pamācoša un jēdzīga.
Modernie teoloģijas rakstītāji man nešķiet tik interesanti, atskaitot jaunākos – Kembridžā Džonu Milbenku un viņa audzēkņus, un Amerikā, Jeilā ētikas speciālistu Stenliju Hauervasu, kas sevišķi pēdējos gados man ir licis daudz ko pārdomāt un saprast.
Džons Milbenks
Meļķis: Kas vispār mūsdienās teoloģijā notiek?
Cālītis: Mūsdienās viseksplozīvākais droši vien ir tas, kas liek ļoti smagi pārbaudīt un pārvērtēt no jauna pašu teoloģiju. Proti, teoloģija ir izgājusi no svarīguma loka, to malā ir pabīdījušas sekulāras disciplīnas, piemēram, socioloģija un psiholoģija. Pēdējos apmēram 20 gados ir ticis aprādīts, kāda ir socioloģijas teoloģiskā, reliģiskā bāze, un tas runā par sliktu socioloģijas zinātnei kā tādai. Tā sauktajai zinātnei, “zinātnei” pēdiņās. Jo socioloģija ir teoloģiski ievirzīta, proti, tai ir sava teoloģija. Par psiholoģiju vispār nerunāsim – tā pat netuvojas akadēmiskai pētniecības refleksijai. Tur vispār ir maz par ko objektīvi spriest, jo katrs nāk ar savu subjektīvo attieksmi un izvēlas starp neskaitāmiem psiholoģijas ieskatiem, pieteikumiem, teorijām un terapijām. Akadēmiskā ziņā tu tur vari tikai nolaist rokas bezspēcībā. Ja man būtu jābūt kādas psiholoģijas fakultātes dekānam, es droši vien nošautos. (Smejas.) Es vienkārši nezinātu, kas tas ir, ko es mācu, jo neviens to nezin. Kāds ir psiholoģijas izejas punkts, pamats? Varbūt tu izvēlies kādu vienu, bet tā būs voluntāra, subjektīva izvēle. Nav jau tādas vienas noteiktas lietas, par ko varētu teikt: lūk, psiholoģija!
Socioloģija ir nosacīta zinātne vismaz tādā ziņā, ka tā ir izveidojusi savas kategorijas un metodiku, lai gan vēl aizvien labākie teologi un filozofi kā Makintairs, jau piesauktais Džons Milbenks, Stenlijs Hauervass ir atkal un atkal aprādījuši, pēdējā laikā pat masīvā veidā, kas ir socioloģijas pamatteoloģija, kā tā atšķiras un kādēļ tā ir tik naidīga pret kristietību, un kā tas nākas, ka kristietību tādējādi ir tik ļoti devalvēta, pabīdīta malā.
Meļķis: Tagad es to tā kā nojaušu, bet kādreiz es nevarēju saprast, kādēļ gan jebkam vajadzētu būt naidīgam pret kristietību? Kas ir tāda naida pamatā?
Cālītis: Tas ir ļoti vienkārši. Mēs kā kristieši par to varam sākt domāt, sākot ar pašu Jēzu. Kas gan tas varēja būt? Kas bija iemesls, ka tik nekaitīgu, nevainīgu cilvēku uzskatīja pat tik ļoti bīstamu? Viņš nedarīja nevienam pāri un mācīja visos procesos ieiet ar mieru – kāpēc tas ir tik bīstami? Tam ir vairākas atbildes, un tās ir tās pašas, kas paskaidro naidu pret kristietību. Kristietībā dažādas ideoloģijas, kas grib būt universālas, saredz sev sāncensi. Piemēram, apgaismības laika ideoloģija, ka visas cilvēces un sabiedrības pamats var būt racionalitāte. Kristietība saka: nē, tas ir nonsenss. Bet dziļākais iemesls, manuprāt, ir tāds: lai cik nepilnīgi, reizēm arī neadekvāti un ar pārrāvumiem, bet kristīgā baznīca pārstāv Jēzu, tā māca miera valstību un tādu miera veidu, kas ir pilnīgi šķērsām mūsu dzīves veidam, pamatam un būtībai gan rietumos, gan vispār pasaulē.
Mūsu sabiedrība un valsts balstās uz tā paša pieņēmuma kā citas organizētas sabiedrības un valstis: ka mums ir jālieto kontrolēta varmācība savu lietu kārtošanai. Es nevaru iedomāties lielāku nemilitāru varmācību kā kapitālisma tirgus ekonomika. Ja neskaitām tiešu, klaju varmācību un slepkavošanu, tad nekur citur netiek izdarīts lielāks postījums cilvēku dzīvēm, sabiedrībām, to vērtībām, kā tirgus ekonomikas apstākļos. Par piemēru varam ņemt kaut vai Latvijas universitāti. Visas tās programmas, visa audzināšanas filozofija, visi normatīvi, visa mūsu stratēģija ir pakļauta kam? – (Uzsvērti.) Tirgus vajadzībām. Arī tai tirgus vajadzības daļai, ko šeit sauc par valsts pasūtījumu.
Meļķis: Vai tiešām tā ir? Man šķiet, ka ir milzīga pārprodukcija, piemēram, tajā pašā psiholoģijā.
Cālītis: Tas pats ir arī socioloģijā, bet viņi jau to nekādi nevar kontrolēt. Viņi samazina budžeta vietas šajās jomās, bet tas jau pieprasījumu nemazina. Pārprodukcija rodas tāpēc, ka visi tie cilvēki studē par savu naudu, un liegt viņiem tērēt savu naudu, kā viņi to grib, neviens nevar liegt. Saprotamu iemeslu dēļ valsts gribētu vairāk tehnisko zinātnieku, tādēļ budžeta vietas no pārproduktīvajām specialitātēm tiek pārceltas uz tām, pēc kurām tiešām ir valstiska vajadzība, tikai tur šīs vietas pat netiek pilnībā izmantotas. Ar dotācijām šādi var manipulēt, bet nekas sevišķi daudz no tā nemainās, jo pieprasījums ir tur, kur nu tas ir, un cilvēki ir ar mieru par to maksāt. Galu galā Latvijas universitāte pamatā ir privāta universitāte, kuru uztur katrs atsevišķais students – 75% no mūsu ienākumiem veido studiju maksa, valsts salīdzinoši mums piešķir ļoti maz.
Valsts pamatstruktūras ir balstītas dažādos pieņēmumos – globalizācija, tirgus ekonomika un tā tālāk, un mēs to pieņemam kā neapšaubāmu labumu. Arī Eiropas Savienība – kas tad tā ir? ES balstās uz diviem pamatprincipiem: kopīgs tirgus lauks, noteikti tā apstākļi un brīva darba devēju un darba ņēmēju kustība. Tas arī viss. Mēs savā iztēlē iedomājamies un tam pierakstām kaut kādas emocijas, vērtības, cilvēcības ideālus, bet tas viss ir tikai mūsu iztēlē, tas ir pārpratums. ES pamatā ir ekonomisks veidojums, un tā mērķis ir ekonomisks. Protams, jautājums ir par to, cik ekonomika ir atdalāma no visa pārējā, kas saistās ar civilizāciju? Tagad palēnām, pamazām dažādos ES dokumentos pavīd vajadzība atzīt cilvēka veselības, kultūras un tamlīdzīgas vajadzības, bet tas nekādā gadījumā nav šīs hartas pamatsaturs.
Meļķis: Ko, jūsuprāt, nozīmē ņemšanās ar kristietības un ES attiecību noteikšanu, noformulēšanu?
Cālītis: Manuprāt, tā ir milzīga neizpratne par apstākļiem. Es vēlreiz atkārtoju: Eiropas Savienības mērķis ir nodrošināt tās dalībvalstu ekonomisko stabilitāti un darba iespējas. Nekas cits. Un tā nav mana izdoma – tā tas ir definēts. Ja mēs lolojam nez kādas cerības par kaut ko citu, tad tie ir vai nu maldi, vai cerība uz kaut kādu šo pamatmērķu blakus efektu. Un es arī gribu uzsvērt, ka kristīgajai baznīcai nav sevi jāsaista ar nevienu politisku formējumu. Tas vienkārši nav mūsu uzdevums. Vienalga, vai mēs runājam par kādu partiju, valsti vai lieku ekonomisku vai militāru bloku. Mēs esam kaut kas cits, un mums arī ir jāliecina kaut kas cits. Mēs esam nekam nederīgi, ja vaimanājam par to, ka Eiropas Savienība nesaprot kristīgo baznīcu vai ka Latvija nesaprot kristīgo baznīcu. Nē, viņi nekad mūs arī nesapratīs, jo kā gan lai viņi mūs saprastu? Kur ir tā līdzība starp kristīgajām vērtībām un tām vērtībām, ko pazīst cilvēks no Saeimas?
Meļķis: Cilvēks no Saeimas kā “Saeimas cilvēks”.
Cālītis: (Pasmejas.) Protams, atsevišķos gadījumos viņi tur ir kristieši, un tas ir skaisti un labi, bet kā institūcija tā nekad tāda nebūs, jo tai nemaz nav tādai jābūt. Tādēļ es nedomāju, ka mums par daudzām lietām būtu jātaisa liela brēka. Kristieši jau izdzīvos un pastāvēs. Protams, ir nepatīkami redzēt, kā cilvēki paši sevi moka nost – kā viņi nedzīvo pat pēc saviem ideāliem, kur nu vēl pēc kaut kādiem kristīgiem. Bet tā ir drīzāk tāda līdzjūtība, un iedomājoties, ka pasaules un valsts ideāli kādreiz varētu būt līdzīgi kristīgajiem ideāliem, mēs, kristieši, kļūstam zaudētāji. Es zinu, ka tas bija ķeizara Konstantīna un lielā mērā arī Romas katoļu baznīcas ilgotais mērķis – ka šīs divas lietas, divas valstības savienosies un viena otru balstīs, bet diemžēl vēsture mums rāda pretējo.
Protams, katram ceļam ir divi grāvji, un mēs, luterāņi, bieži vien esam tajā grāvī, kur domā, ka reliģija ir savdabīgs notikums pilnīgi ārpus politikas un visa dzīvā, un risinās kādā netveramā nostūrī, ko mēs saucam par ticību. (Pasmejas.) Tā ir vēl graujošāka fantāzija, nekā iedomāties, ka mēs varam sasaistīt valsti un reliģiju, baznīcu. Starp citu, “Skrūvšņores vēstules” tādā ziņā ir ļoti veselīgas, jo viens no Luisa lielumiem ir viņa spējā parādīt, kā kristīgā būtība sevi izsaka ikdienas konkrētībā un sīkumos kā mijiedarbība. Tā grāmata tik skaista ir tieši tāpēc, ka tur visu laiku var redzēt, kā visikdienišķākās parādības ir saistītas ar cilvēka dvēseli un veselumu un mūsu piederību mūžībai. Tas ir šīs grāmatas cēlums un labums – ka reliģija tajā nav tikai kaut kāds rituāls vai kaut kādā atsevišķā lēģerī, bet pilnīgi savīta vissmalkākajām dzīves niansēm: ar mazām greizsirdībām, ar pagurumu, ar cēlām idejām, kuras, rūpīgi tajās ielūkojoties, nemaz tik cēlas nav.
Meļķis: Runājot par iesaistīšanos, kāds ir sakars teoloģijai ar to baznīcu, par kuru jūs sakāt, ka tā vienmēr ir zem krusta?
Cālītis: Teoloģija baznīcā ir apmēram trešā līmeņa darbošanās. Teoloģija draudzē nav ne pirmajā, ne otrajā vietā, varbūt trešajā. Pirmajā vietā ir kristīgā dzīve savā konkrētībā, kur cilvēki mācās būt uzticīgi Dievam un Viņa gribai. Otrais līmenis ir tur, kur ticīgie šo konkrētību, dzīves praktisko dzīvošanu veido dievkalpojumos un draudzē.
Meļķis: Tajā, ko sauc par baznīcas dzīvi?
Cālītis: Latviešiem vārds “baznīca” ir zaudējis tā sākotnējo nozīmi, tādēļ labāk to būtu saukt par draudzi un draudzes dzīvi. Un trešais ir teoloģija, kas palīdz vārdiski izteikt šo redzējumu, kas mums ļauj sekot Kristum – kā tas ir izteikts un izpausts dažādos veidos un dažādos laikos, kā citi to ir redzējuši un kā mēs šodien varam saskaņot savu redzējumu ar viņu pieredzi sasaistīt. Tādēļ es saku, ka teoloģija kā šāda ticības refleksija ir apmēram trešajā līmenī jeb vietā. Un tā vienmēr ir saistīta ar baznīcu. Teoloģija, kas sēž kaut kur abstraktā telpā – es nesaprotu, kas tā tāda ir. Es nevaru iedomāties, ko gan mācītu tādā teoloģijas fakultātē, kas nebūtu saistīta ar baznīcu. Tāpēc es neticu Amerikas variantam, kur ir valsts skolas ar tā sauktajām reliģijas nodaļām, Departments of Religion. Tas ir tāpat kā audzināt mūzikas speciālistus, liekot viņiem garus gadus mācīties tikai teoriju un neļaujot spēlēt vai klausīties pašu mūziku.
Meļķis: Neatkarīgi no galvenajiem finansēšanas avotiem, Latvijas universitāte tomēr ir valsts iestāde, un jūsu vadītā Teoloģijas fakultāte atrodas tajā.
Cālītis: Jā, un es pieņemu, ja tas no valsts puses tiktu traktēts ļoti stingri un konsekventi, tad varētu pamatoti jautāt: vai mums šajā valstī un tās universitātē reliģija vispār ir vajadzīga? Ja valsts šādu jautājumu tiešām konsekventi uzstādītu, tad noteikti iestātos pailga pārdomu pauze – jo vai tad tā nav privāta lieta? – Tici vai netici, kam gribi. Nu, mēs mēģināsim neierobežot, neliegt, varbūt būs dažādi priekšnosacījumi, bet visumā, ja tu izpildi visus tos vispārinātos priekšrakstus, mēs radīsim tādu kā brīvu telpu jūsu dievattieksmei, bet un mums kā valsts administrāciju tas neattiecas.
Nu, Latvijā mēs vēl gluži tā nedomājam. Mums vēl ir tāds kā veselīgāks pārpalikums no kaut kādām sendienām, bet citur Eiropā tas būtu pats par sevi saprotams. Piemēram, Vācijā šobrīd ir liela problēma. Visas universitāšu teoloģijas fakultātes tur, protams, ir konfesionālas – luteriskas, reformātu vai katoļu. Bet tas tā ir tikai tradicionāli, jo viņiem ar tām baznīcām ir līgums, un valsts vienkārši uzskata, ka viņiem ir jāturas pie to līgumu nosacījumiem. Bet pēc būtības valstij būtu jāsaka: nē, pagaidi – kāpēc mēs turam to teoloģijas fakultāti? Bet būtībā tas nav cits jautājums kā – vai mēs vispār gribam reliģiju mūsu valstī? Ja valsts grib reliģiju, tad tā, protams, gribēs arī to kaut kā sistemātiski, akadēmiski un citādi apzināt. Bet es tiešām varētu saprast arī pretēju attieksmi, un nākotnē es pilnīgi pieļauju situāciju, kad valsts nāk pie apziņas par institucionālu vienaldzību pret reliģiju, atstājot to privātās dzīves ziņā. Un mēs, kristieši, paši vien pie tā būsim vainīgi. Jo kristietība un reliģija nav privāta lieta – tā ir publiska lieta. Ja reliģija mums ir kļuvusi privāta lieta, tad mēs vairs neesam kristieši.
Viens no lielākajiem luterāņu kārdinājumiem, kas ir it kā iestrādāts mūsu teoloģiskajā uzbūvē, ir tas, ka mēs labprāt pieņemam un uzsveram šo privāto reliģijas aspektu. Tāpēc arī rodas visi tie trakie jautājumi, vai kristietis var būt karavīrs, politiķis un tā tālāk.
Meļķis: Lielā mērā tas tā droši vien ir, bet tas tomēr ir īpatnēji, jo, piemēram, konkrēti Luters nekad neko tādu neiedomātos.
Cālītis: Jā, Luters ir kaut kas pilnīgi cits. Viņam droši vien būtu grūti iztēloties, ko viņa sekotāji ar laiku izdarīs ar luterismu. Mums ir ļoti jādomā par to, ka mēs mēdzam ļoti privatizēt, subjektivizēt un racionalizēt savu kristietību kaut kādā nostūrī. Vai tad mēs esam kaut kādi šizofrēniķi? Vai tad mēs negribam dzīvot viengabalainu dzīvi? Ja es esmu kristietis, tad es tāds esmu visās savās attiecībās. Nav nevienas kustības, neviena brīža mūsu dzīvē, kurā kristietība nebūtu iesaistīta.
Man zināms šoks bija tad, kad es pirmo reizi biju Rīgā un kopā ar kristīgiem jauniešiem vēlu vakarā braucu trolejbusā uz mājām un taisījos maksāt par biļeti. Viņi teica: “Vai tu esi jocīgs vai? Mēs nekad nemaksājam par trolejbusa biļeti.” Man tas bija šoks. Es prasu, kā tad jūs braucat? – Pa zaķi, protams. Es jautāju: vai tad jūs neesat kristieši? Un viņi uz mani skatījās kā uz jocīgu: kāds tam sakars? Kā – kāds? Vai tad mēs neesam kristieši, kas grib, lai uz mums var paļauties gan trolejbusā, gan jebkur citur dzīvē un sabiedrībā?
Ja mēs kristietību noliksim kaut kādā “drošā vietā”, kur būs mūsu personiskās attiecības ar Dievu, tas kas ir tas viss pārējais? Kas un kādas vērtības tajā darbosies?
Meļķis: Vispār jau tas ir paradokss – šī kristietības divdomīgā situācija pasaulē, jo neviena filozofija un nedod tik viengabalainu pasaules ainu, kā to dod kristietība. Piemēram, man visu laiku ir patikusi vēsture, bet tā īsti apjaust, kas tā tāda ir, es sāku tikai līdz ar baznīcas vēstures studijām.
Cālītis: (Pasmejas.) Divas fakultātes mēs jau esam piesaukuši līdz ar socioloģiju un psiholoģiju. Tad nu piesauksim arī trešo – vēsturi. Man ļoti interesētu, ko tad īsti vēsturnieki šodien dara? Jo viņi nemaz nevar rakstīt vēsturi. Vēsturi var rakstīt tikai tad, ja cilvēkam ir kāda koncepcija par vēsturi, proti, ja laikam un mūsu dzīvei ir kāda jēga, iemesls, veidols. Ja mūsdienās caurmēra akadēmiķis netic ne Dievam, ne kādai ideoloģijai, nerunājot nemaz par tiem, kas ir postmodernisti, tad tas nozīmē, ka vēstures vairs nav – tā stāsta nav. Ja viņš teiks: “Es jums tagad pastāstīšu par Napoleonu,” tad mēs varam jautāt: “Bet kādēļ tu mums gribi stāstīt par Napoleonu?” – “Nu, viņš ir tāds interesants paraugs.” – “Kam interesants?” – “Nu, viņam tā raibi gāja.” – “Vai tad citiem neiet raibi?” Un tā tālāk. Kāds ir tas pamats, kādēļ tu man par kaut ko gribi stāstīt? Kādēļ ir vērts kaut ko tādu zināt?
Meļķis: Es tā skatos, ka jums vienīgā iespēja nenošauties ir – būt par Teoloģijas fakultātes dekānu.
Cālītis: (Smejoties.) Jā, tiešām. Es esmu ļoti laimīgs. Ne jau tā, ka mēs visu tādēļ saprotam, bet tad visam ir jēga. Ja tam nav jēgas, tad es nesaprotu, ko tie cilvēki caurām dienām dara? Vai viņi nejautā: kādēļ es dzīvoju, kas man ir jādara un kāds varētu būt iemesls, lai kāds man varētu likt kaut ko darīt? Un vai tam ir kāda nozīme? Kāda jēga ir manām ciešanām? Un kā tas nākas, ka cilvēki mirst? Vai viņi tāpat kā zaķīši un peles vienkārši aiziet nebūtībā? Man tie šķiet tādi normāli, cilvēciski jautājumi, bet kuriem nav iespējams nodzīvot nevienu dienu. K. S. Luiss, starp citu, ar tiem vienmēr ir bijis saistīts, un viņa darbos es atradu tās man svarīgās atbildes. Interesanti, ka Luiss pats ilgu laiku bija pārliecināts ateists.
Meļķis: Jā, bet viņš ir arī apšaubījis iespēju, ka cilvēks vispār varētu būt tāds pilnīgs, absolūts ateists.
Cālītis: Jā, bet savā apzinātā, intelektuālā dzīvē viņš ilgu laiku bija kristietības noliedzējs un pie ticības nāca ļoti vēlu, jau brieduma gados.
Meļķis: Jūs teicāt, ka vārds “baznīca” Latvijā ir kļuvis nesaprotams, tādēļ labāk būtu teikt: draudze. Vai ir vēl kādi tamlīdzīgi pārpratumi, uz kuriem ir vērts norādīt?
Cālītis: (Pailgi domā.)
Meļķis: Nu, protams, tagad mēs skaidri zinām, ka Cālītis tomēr nav Tillihs.
Cālītis: (Pasmejas.) Tas gan. Nu, piemēram, vārds “ticība”. Es tā saprotu, ka ticība Jaunajā Derībā nozīmē praksi, dzīvi, pat zināmu raksturu. Kad mēs to sakām latviešu valodā, tad automātiski ar to tiek saprasta kaut kāda iekšēja, privāta attieksme un satiksme ar Dievu. Ja kāds Latvijā tā nedomā, tad tas ir liels izņēmums. Bet ticība nav mana privātā, personiskā sajūta, izjūta vai attieksme. Nē, tā ir mana dzīve, mana uzvedība, šajā savā dzīvē staigājot ar Dievu. Šajā sakarā es studentiem arī atgādinu to, ka mums modernajā pasaulē ciešanu problemātika izraisa jautājumu par Dieva esamību, it kā ciešanas kaut kā to apšaubītu. Bet, piemēram, apustulis Pāvils droši vien nemaz nesaprastu, kāpēc no ciešanu problemātikas vispār izriet tāds jautājums par Dieva esamību. Viņam ciešanas nozīmēja izaicinājumu, ticības pārbaudi – vai tu aizvien paļausies, vai tu aizvien uzticēsies? Vai arī atteiksies no sava tikuma, no savas kristīgās attieksmes.
Bet tā mēs varam ņemt kuru katru kristietības vārdu un terminu.
Meļķis: Es tieši gribēju teikt, ka pilnīga neizpratne ir arī ar vārda “Dievs” lietošanu. Proti, cik es varu spriest pēc dažādām diskusijām, cilvēki runā tā it kā Dievs nemaz nebūtu Dievs.
Cālītis: Lai skaidrāk tiktu klāt kristīgajai, bibliskajai izpratne par Dievu, es studentiem saku: ja tu vari pateikt, ka Dievs ir kaut kas vai pat ka Dievs ir, tad tu nerunā par Dievu. (Pasmaida.)
Meļķis: Jā, tā ir taisnība, bet tas lielākajam vairumam diez vai jelkad būs saprotams.
Cālītis: Kristīgā ticība māca, ka lai nu ko, bet Dievu mēs nezinām – tas nav nekas izzināms, un faktiski to arī vārds “Dievs” nozīmē. Ja tu kaut ko ar vārdu “Dievs” vari izzināt, tad tas ir tavs iztēlojums, iedoma – lielāks, mazāks, spēcīgāks vai ne tik ļoti, dīvaināks vai konvencionālāks, bet tas aizvien būs mūsu aptveramās pasaules iemītnieks.
Bet tāpat var ņemt visus vārdus. Piemēram, pestīšanu cilvēki saista ar dvēseli. Es gribētu gan zināt kādu Jaunās Derības vietu, kas pestīšanu saista ar dvēseli un tās pestīšanu, nevis ar visas mūsu dzīves pestīšanu, mūsu kā Dieva cilvēku jaunradīšanu. Tādēļ mums Latvijas Bībeles biedrībā ir arī apgrūtinoši tulkot vārdu “dvēsele”. Piemēram, kad Jēzus saka, ka tas, kurš sargā savu dvēseli, tas to zaudēs, vai arī jautā: ko tu vari atdot par savas dvēseles pestīšanu? – tad modernie tulkojumi to vārdu pareizi traktē kā “dzīvību”. Tā dvēsele nav kaut kas slepens un netverams kaut kur iekšā, bet gan visa tava būtība, tava esība un esamība šeit un tagad, nevis kaut kāda atvasināta vai abstrakta esība kaut kur un kaut kad. Nē, tā ir tava dzīvība kopumā, jo tu esi viens vesels. Tādēļ nav lielāka sērga par šo – ka mēs esam atdalījuši reliģiju no dzīves. Tā ir lieta, par ko es runāšu atkal un atkal – šis šizofrēniskais dalījums.
Meļķis: Protams, tādu dalījumu var saukt par šizofrēnisku, tomēr arī šīs intervijas ietvaros ir redzams, ka tā vienotība un veselums ir diezgan paradoksāls.
Cālītis: Nu, es nezinu. Tā ir paradoksāla tādā nozīmē, ka kristieša dzīve šajā pasaulē ir savdabīga, un draudzes uzdevums ir šo savdabīgo attieksmi veidot un uzturēt.
Es vakar skatījos to raidījumu, kuru vada Aina. Viņa ar jauniešiem runājās par to, vai precēties, vai neprecēties. Tas bija ļoti interesanti. Tur varēja redzēt, ka sekulārie pieņēmumi faktiski vispār neuzrāda nekādu iemeslu jebkādai aizturei vai normai. Tad var precēties vai neprecēties un ņemt ko, kad un kā tu gribi. Tomēr izrādās, ka mēs visi ilgojamies pēc viena un tā paša, un tā pamatmotīvi nepārprotami skaidrāk ir redzami kristietībā nevis sekulārajos pieņēmumos. Un jo ilgāk viņi tur runājās, jo vairāk visi jaunieši atzina, ka vispār jau viņi ilgojas pēc uzticības, paļāvības, mīlestības. Bet viņi nav droši, vai tas ir iespējams. Un tas tad ir kristīgās ticības uzdevums – veidot tādus cilvēkus, kas atpazīst iemeslus, kāpēc un kādēļ ir ģimene, bērni, pienākums un tā tālāk. Kristietība jau tiešā veidā nepastāv uz to, vai cilvēkam ir jābūt precētam vai neprecētam. Tas nav kristietībai būtisks jautājums, bet tas ir mums būtisks – mūsu dzīves videi, un kristietība dod ļoti labu pamatu, kā uz šo jautājumu atbildēt.
Bet tās nav tādas vērtības, ko var pamest gaisā un tad cilvēki tās saķers. Nē, tajās ir jāieaug, un faktiski tas ir iemesls, kādēļ ir vajadzīga draudze. Cilvēki ir neziņā par to, kādēļ viņiem piederēt draudzei, ja jau ticēt viņi var tāpat?
Meļķis: Tas bija mans pēdējais jautājums: kādēļ ir jāiet baznīcā?
Cālītis: (Pasmejas.) Baznīcā ir jāiet kaut vai tādēļ vien, ka lūgšana mūsdienu rietumu kultūrā ir vienīgais, kam nav nekādas acīmredzamas jēgas un tirgus vērtības. Tas vien pats par sevi ir kaut kas tik savdabīgs, (Smejas.) ko neviens vēl nav spējis nopirkt un pieteikt to kā savu īpašumu. Sports, mūzika, viss pārējais ir pakārtots tirgus vajadzībām.
Meļķis: Ir gan bijuši mēģinājumi maksāt arī par dievlūgšanu.
Cālītis: Nu, jā. Bet no tā ir jāatbrīvojas, cik vien ātri var. Ja mācītājs ņem naudu par Kristību vai par aizlūgumiem, tad tas faktiski iznīcina tiem cilvēkiem iespēju saprast, kas tad visas šīs lietas ir. Ja nu kaut kas ir Dieva dāvana, bet mēs par to gribam iekasēt naudu, tad kā gan mēs spēsim to cilvēkiem pasniegt kā patiesu dāvanu?
Bet draudzē mums ir jābūt tādēļ, ka tur mēs augam un pārtopam par tiem cilvēkiem, kas zina to stāstu, ko Dievs mums ir uzticējis – par paradīzi, par Israēlu, par Jēzus Kristu un tiem, kas šajā ticībā ir bijuši pasaulē pirms mums. Ja mēs to nezināsim, tad mēs nezināsim, ko darīt, kā dzīvot. Ticība pati par sevi nekur gaisā nekarājas. Tā ir orgāns, veidojums mūsu pārtapšanas iespējai, un draudzei ir tā, kas to veic, lai mēs varētu pārtapt pēc tā miera tēla, ko Jēzus mums ir nācis sludināt.