Sarunā piedalās: Andris Kolbergs, rakstnieks; Andris Reigass, menedžeris, ilgus gadus pavadījis ieslodzījumā; Valdis Baltruks, LELB mācītājs, cietumu kalpošanas apvienības valdes priekšsēdētājs. Sarunu vada: Didzis Meļķis.
Šodien es jūs esmu saaicinājis, lai mēs runātu par to, kāpēc ļoti daudziem cilvēkiem patīk tā sauktās bandītu filmas, piemēram, “Krusttēvs”, un kriminālromāni. Es pats “Krusttēvu”, sevišķi pirmo daļu, esmu skatījies, kad vien tāda iespēja ir bijusi. (Iesmejas.)
Kolbergs: Jo tā ir laba filma. Kāda starpība, par ko tā ir, galvenais – ka ir laba. Būtībā kriminālais žanrs ir tikai viena dzīves šķautne. Citas ir mīlestība un vēl kaut kas, bet svarīgi ir to labi parādīt, un tad tas būs saistoši neatkarīgi no žanra. Kriminālromāni arī dalās dažādos veidos. Viens ir Agatas Kristi stils, kurā lasītāju paķer uz beigām. (Pasmejas.) Vidu var nemaz nelasīt. Protams, tas ir labi uzrakstīts, un to vienkārši ir patīkami lasīt.
Baltruks: Augsta klase.
Kolbergs: Vēl augsta klase ir Žorža Simenona tā sauktie smagie romāni.
Reigass: Čeiss?
Kolbergs: Nu, Čeiss… Tas ir viens amerikāņu kriminālā žanra slānis.
Reigass: Čeisu es savulaik esmu lasījis. (Vēršoties pie Kolberga.) Arī dažus jūsu romānus. Neatceros vairs nosaukumu, bet viens bija par padomju laikiem, un tur strādnieki fabrikā zaga audumus.
Kolbergs: Tas ir “Cilvēks, kas skrēja pāri ielai”. Un rakstīju es to tikai tādēļ, lai varētu pielikt klāt pēckara perioda aprakstu – kad krievi nāca iekšā, bet vācieši gāja ārā.
Meļķis: Proti, lai vispār varētu par to runāt, jūs rakstījāt šo romānu?
Kolbergs: Jā. (Pasmejas.) Man detektīvs bija tāds kā dūmu aizsegs. Neviens sevi cienošs kritiķis tolaik par detektīvu romāniem nerakstīja. Tāpēc, ja rakstnieks spēja iekārtoties tajā žanrā, viņš varēja rakstīt gandrīz par jebko.
Reiz gan mani Rakstnieku savienībā kādā sēdē viens kolēģis gandrīz iegāza. Viņš piecēlās un prasīja, vai viņš drīkst rakstīt par izsūtīšanu? Viņam atbild, ka tas nu tāds īpašs periods un par to nav pieņemts runāt. “Bet kāpēc Kolbergs drīkst?” viņš prasa. Es pēc tam viņam saku: tev pa kaklu par tādām runām vajadzētu! “Jā, bet tev taču tur ir par to rakstīts,” viņš taisnojas.
Meļķis: Tad iznāk, ka neviens no Rakstnieku savienības pirms tam nezināja, kas tajos jūsu romānos ir iekšā?
Kolbergs: Nē, zināja jau gan, bet par to nerunāja. Un kritiķi tam nepievērsa uzmanību, jo detektīva žanrs bija zem viņu goda. Tagad jau ir vienkārši, jo kritiķi strādā par naudu: ja tev vajag, uztaisīs slēpto reklāmu uz goda – tik maksā.
Meļķis: Tad jūs sakāt, ka kriminālromānā pēc būtības nav nekā sevišķi specifiska, kas to atšķirtu no citiem žanriem?
Kolbergs: Lasītājiem varbūt tur interesē kaut kas cits, bet man patīk tieši tas, kas ir galvenajai sižeta līnijai apkārt. Protams, tam kriminālajam elementam ir jābūt – tai intrigai, ko nevar uzminēt līdz pat beigām. Bet, manuprāt, tas nav galvenais.
Redzi, skolā jau vēsturi nevienam kārtīgi neiemāca, jo tur tas ir neinteresanti. Kā cilvēki zina vēsturi? No daiļliteratūras, no beletristikas – zina pavisam šķērsām, nepareizi. Reiz es mēģināju kādām tantēm pierādīt vēsturiskos apstākļus Pētera I pieminekļa sakarā. Ar ko tad Pēteris, šeit atbraucis, varēja runāt? Latviešu kā tautas jau toreiz nebija. Kā viņas man bruka virsū! Bet tā tas tiešām bija – viņš runāja ar muižniekiem, kas bija zemes kungi. Es ticu, ka tādus latviešus Pēteris I šeit pat nepamanīja.
Cits piemērs: Rīgas Latviešu biedrības dibinātājs Ivans Himilers. Jūs zināt, kā dibināja Latviešu biedrību? Es jums izstāstīšu.
Vārdu sakot, Rīgas pilsētas rātei daudzas reizes tika iesniegtas petīcijas Latviešu biedrības dibināšanai, bet vietējiem vāciešiem rātē bija liela ietekme, tādēļ atļauja biedrības dibināšanai netika dota. Bet reiz Amatu ielā 4, Vecrīgā pretī Mazajai Ģildei, “Klostera pagraba” krogā veči sēdēja, dzēra alu un dzirdēja, ka pie blakus galda viens sūdzas, ka ir nodibinājis visvisādas biedrības, Pārdaugavas pažarnieku biedrību ieskaitot. Bet viņš pats ir ierēdnis, tādēļ naudīgākie veči viņu ar laiku vienmēr no vadības pagrūžot malā. Un viņš sūkstās, ka nu esot tāda situācija, ka vairs nav ko dibināt. (Pasmejas.)
Kā jau krogā, tie latviešu veči piesēžas šim klāt, uzsauc kādu alu un sāk mierināt: sak’ vēl jau var dibināt Latviešu biedrību. Himilers tūlīt pat bijis ar mieru, ja vien viņam paskaidros divas lietas: kas ir latvieši un kur tie dzīvo. Viņam paskaidroja, ka latvieši dzīvojot arī tepat Rīgā. Ja reiz tā, tad viņš uzņēmās kārtot papīrus, un divu nedēļu laikā biedrība bija nodibināta. Pēc tam Ivans Himilers bija Latviešu biedrības sekretārs līdz mūža beigām, turklāt strādāja ļoti apzinīgi.
Kad jau mūsu laikos atjaunoja Latviešu biedrību, mani, kā saka, kāds aiz mēles parāva šo faktu atgādināt – jo biedrībā uzņēma tikai latviešus. Es saku: pag’, pag’ – bet vēsturnieks, kas nodibināja Latviešu muzeju un pat atstāja tam mantojuma daļu, taču bija krievs? Atkal visiem spuras gaisā: muļķības, falsifikācija! Kas vismazāk zina, tas parasti arī visvairāk bļauj. Tāpēc arī intelekts bēg prom no varas, jo politika ir – raušanās pie varas par katru cenu.
Meļķis: Vai pēdējā laikā jūs bez detektīvu rakstīšanas kalpojat arī savai otrai mūzai – kolekcionēšanai un vēstures pētīšanai?
Kolbergs: Kādreiz es ar to aizrāvos – dabū kādu monētu un tad domā, kas un kā ar to varējis būt un gadīties. Tagad vairs ne. Bet vēstures sakarā man gribējās uzrakstīt kaut ko par 1919. gadu, un tā pirms pāris gadiem radās romāns “Pulkstenis ar atpakaļgaitu”. Es tur vienlīdz stingri turējos pie kriminālromāna žanra un pie vēsturiskajiem apstākļiem – kādas drēbes tie cilvēki valkāja, ko domāja, kā uzvedās. To visu es izsēdēju arhīvā.
Otrs nesenais romāns “Klaunu maršs šausmu tirgū” apraksta vācu laiku. Jāsaka, ka neviens neko prātīgu par to laiku nezina. Es arī nezināju, kamēr nebiju izurbies cauri arhīvam. Tagad man faktiski gatavs ir romāns par krievu laiku – par 1958. gadu. Es vēl meklēju ilustrācijas, jo, manuprāt, romānā labi iederas attiecīgā laika fotogrāfijas, kas palīdz uztvert to noskaņu. Domāju, ka pēc kāda mēneša grāmata būs gatava. Tā kopumā būs triloģija, kur es būšu aprakstījis to, kas mani interesē no mūsu vēstures.
Meļķis: Bet cilvēkiem, kas to lasa, acīmredzot svarīgs ir arī sižets – tas “dūmu aizsegs”?
Kolbergs: Mūsdienās jau tāds aizsegs nav vajadzīgs – raksti, ko gribi.
Meļķis: Bet pats žanrs, tā specifika – kaut kas tajā tomēr ir. Jautājums droši vien vairāk attiektos uz Andri. Es domāju, ka katros melos un nepatiesībā ir kāda daļa patiesības kā priekšnoteikums, lai kaut kas vispār varētu pastāvēt. Kas krimināli sodāmā dzīves veidā ir tas patiesīgais, īstais vai pārprasti īstais?
Reigass: Romānos?
Meļķis: Arī. Mēs to pazīstam no romāniem, tu – droši vien no savas dzīves.
Reigass: Ir interesanti Kolberga romānos atpazīt to sadzīvi, kas valda „aiz žoga”. (Pasmaida.) Piemēram, ieslodzītā satikšanās ar sievu. Es domāju: kā cilvēks to var zināt? Tādam patiesīgumam ir vajadzīga pieredze.
Kolbergs: To es uzzināju piecu gadu “studijās” 8. lēģerī. (Pasmaida.)
Reigass: Nu, jā, man jau stāstīja. Lai to ticami aprakstītu, ir vajadzīga nepastarpināta pieredze.
Kolbergs: Tā bija mana lielā priekšrocība pret visiem maniem kolēģiem detektīvistiem, no kuriem kāds bija bijis izmeklētājs un tamlīdzīgi. To drēbi īsti pazīst tikai tas, kurš to ir izdzīvojis uz savas ādas.
Reigass: Tas tiesa, jo cietuma apsargs, kas gadu desmitiem strādā un atrodas starp ieslodzītajiem tik un tā nesaprot cietuma iekšējo dzīvi un mūsu savstarpējās attiecības. Ja cilvēks pats nebrīvi nav izjutis, tad to saprast nevar.
Meļķis: Tāpēc es arī gribēju šai sarunai kādu cilvēku ar kriminālu pieredzi – lai mums nesanāktu muldēšana.
Kolbergs: Tagad gan dzīve ir tā mainījusies, ka es arī vairs daudz ko nesaprotu.
Reigass: Teikšu godīgi – es arī ne visai.
Kolbergs: Tagad ir kaut kāds bezpreģels. (Žarg. – “patvaļa”. – Red.) Kādreiz noteiktas autoritātes uzturēja zināmu kārtību.
Reigass: Godīgums un īsta taisnības izpratne arī noziedznieku sabiedrībā ir augstā godā.
Meļķis: Nu redz’, tas jau ir kaut kas īsts.
Reigass: Jā, lai iemantotu autoritāti, ir jābūt daudziem priekšnosacījumiem. Bet ļoti daudz nosaka tas, kas tu esi pa dzīvi (Kr. val. – „po žizņi”. Specifisks cietuma žargona izteiciens cietumnieka piederības, šķiras noteikšanai. – Red.), tieši tas, kāds tu biji brīvībā. Ir daudz lietas, kas brīvībā paliek nevienam neievērotas, un apkārtējie tās nenosoda. Savukārt cietumā nekas nepaliek nepamanīts, jo tur tevi (Uzsvērti.) novēro un samērā ātri izdara spriedumu. Visi nevar būt, kā saka, kruti, jo pēc savas būtības viņi tādi nevar būt. Agrāk visu tik ļoti nenoteica nauda. Cilvēks cietumā varēja būt pilnīgi bez sakariem ar ārpasauli, bez mammas, papa, brāļa vai draugiem, kas viņam piesūtītu paciņas, naudu vai pat kaut ko nelegālu, bet viņam visa kā pietika, ja viņš bija godīgs un cienījams, ja viņš bija par visu atzītu autoritāti. Ir jau vēl tēma par “zagļiem likumā”, kas ir augstākā pakāpe cietumnieku sabiedrībā, bet par tiem es šodien nerunāšu, jo “nesēdēju” kopā ar viņiem.
Mūsdienās man ir citādi novērojumi. Bieži vien mūsdienu kriminālās autoritātes… (Neliela pauze.), kas sevi tā dēvē…
Meļķis: Vai arī prese viņus tā dēvē.
Reigass: Arī prese, vai arī cietuma administrācija viņus ir izbīdījusi par autoritātēm. Bet katrā ziņā viņu autoritāte balstās uz viņu naudu, un vēl tādām lietām, kas netiek publiskotas, jo ir pretrunā ar cietumnieka godprātību. Un pats nepatīkamākais ir tas, ka jauns cilvēks, kuram nav izpratnes par dzīvi, kurš nespēj dot nekādu padomu un kurš pēc savas dabas bieži vien ir mazisks, nodevīgs un bailīgs, tiek pie teikšanas. Tāds arī jauc visu to „atmosfēru”. Ir jāatzīst, ka šāda “atmosfēra” ir vajadzīga cietumu administrācijai , jo tad tā var labāk visu kontrolēt. Nav vairs runas par patiesīgumu, par godīgumu utt., paliek riebums un nožēla.
Cilvēki tomēr atšķiras pēc cilvēciskuma, nevis pēc maka biezuma. Un to ļoti labi var saprast aiz žoga – kas kurš ir. Vai tu vari pastāvēt situācijās, kad bez atbalsta no malas izšķiras tavs liktenis, vai reizēm pat, dzīvība vai nāve? Kā tu šādās situācijās izturēsies – bez draugiem vai blatiem? Tur pašam ir jāpieņem lēmums un jāatrod pareizais ceļš.
Meļķis: Es domāju par to, kāpēc cilvēki vispār nonāk situācijā ar šādiem jautājumiem? Kas ir tas vilinošais, kas beigās noved viņpus žoga? Un es secināju, ka iemesls laikam ir tas pats, kāpēc man patīk atsevišķi kriminālromāni vai filmas, proti, sentiments, ka gribas – atzīstieties, ka gribas taču! – ņemt “lietas savās rokās”. Īpaši večiem tas noteikti bieži vien ir raksturīgi. Es taču visu zinu vislabāk, tādēļ mana vara arī noteikti ir tā labākā – un tā tas tiek vispārināts, līdz rodas konflikts ar kādu augstāku, spēcīgāku varu.
Kolbergs: Es tādā ziņā esmu neraksturīgs cilvēks. Es nekad neesmu gribējis varu un kādus posteņus. Un, ja kādreiz ir izdevies mani tādos iebīdīt, tad es esmu domājis tikai par vienu: kā es vēlākais pēc gada no tā varētu tikt vaļā? Ir tādas situācijas bijušas. Pie tās pašas Latviešu biedrības dibināšanas – es vienkārši nevarēju atteikties. Nu, labi – ja iebalsojāt, tad iebalsojāt, bet lai Laķis rudenī nāk un strādā tālāk. Vienkārši mans darbs un mana vieta ir mājās pie rakstāmgalda, un es nevaru nosēdēt uz diviem krēsliem vienlaikus. Paldies Dievam, ka es varu tā atļauties, jo spēju ar savu darbu sevi apgādāt.
Meļķis: Tā, Kolbergs tātad neatzīstas.
Reigass: Man ir doma, ko es īsti neesmu noformulējis, bet tā varētu būt apmēram tāda. Es visus ieslodzītos iedalītu kādās trijās kategorijās… Nu, labāk paliksim pie divām: krimiķi un noziedznieki.
Baltruks: Kāda ir atšķirība?
Reigass: Krimiķis ir tāds, kas dzērumā ir sakāvies vai ko nozadzis. Proti, viņš ir neapzināti sataisījis mēslus. Vārdi “apzināti” un “neapzināti” tiesas procesā ir īpaši svarīgi. Lūk, bet noziedznieks savā būtībā perina ļaunas domas, viņš to dara apzināti – tā ir tāda kā viņa apsēstība: darīt visu pret likumu. Noziedznieks ir gudrs cilvēks, bet viņš visu savu gudrību vērš uz to, lai apzināti izdarītu pretlikumību.
Meļķis: Bet pretlikumība jau nenozīmē, ka viņam būtu cemme uz likumu kā tādu. Tur ir kaut kas cits.
Reigass: Šajā sadalījumā es neietveru mafiju un organizēto noziedzību. Tas atkal ir kaut kā citādāk. Bet, piemēram, krāpnieks Kolberga romānā apzināti un mērķtiecīgi gudro, kā varētu izkārtot lekālus tā, lai viņam paliktu pāri drēbe, ko nozagt. Tur ir divas izmaksas: formālā un reālā, bet starpību, sagrozot ražošanas tehnoloģiju, var nozagt.
Pārsvarā īstu noziedznieku mūsu cietumos, manuprāt, ir maz, augstākais – kādi 5%. Pārējie ir krimiķi. Un krimiķi pārsvarā arī tiek uzskatīti par autoritātēm, jo viņam ir muskuļi, mēle ir “pareizi piekārta”, un viņš māk sevi pasniegt. Bet noziedznieks nemaz to nevēlas – viņš negrib izcelties, jo tas traucē un novērš no galvenā. Tāpēc viņš sēž savā stūrītī, neko viņam neviens arī nevar izdarīt, jo viņš nelien tajā burzmā un populismā, ārišķībā. Par ko tad tā šūmēšanās notiek? – Galvenokārt par to, kā sevi parādīt un nostādīt.
Kolbergs: (Pasmejas.) Dabūt gultu augšējā stāvā.
Reigass: Jā, tikt augšstāvā vai apakšstāvā – kā nu kuro reizi – tas viņam ir būtiski: viņa stāvoklis attiecībā pret pārējiem, visi tie daudzie sīkumi, kas arī šeit, brīvībā, žoga šajā pusē, daudziem aizņem visu prātu un dzīvi.
Kolbergs: (Ar smaidu.) Paskatieties tās smalko aprindu, augstākās sabiedrības hronikas!
Meļķis: Galvenais jautājums: kurš gulēs augšpusē?
Reigass: Ar kādu mašīnu tu brauc? Kādā tusiņā tu piedalies?
Kolbergs: Es esmu šad tad uz tādiem aicināts, bet pārsvarā esmu atteicies – kādēļ man klausīties tās liekulīgās runas. Ir taču zināms, ka viņi cits citam grib rīkli pārkost, bet satiekas un saka: “Vai, cik tu labi izskaties!”
Reigass: Un tomēr tas viss kaut kādu iemeslu dēļ ir vajadzīgs, tas šo sabiedrību kaut kā satur kopā.
Kolbergs: Es nesaku, ka tas nav vajadzīgs, bet tas nav mans: kaut kur rāpties vai kādam klanīties – es nevienam neko parādā nejūtos.
Baltruks: Es reizēm esmu domājis, ko nozīmē vārds “cietumnieks”?
Kolbergs: Paskatieties uz Saeimu! No tā, kurš ir ārā, bet kurš – iekšā, jau būtība nemainās.
Baltruks: Vēl ir tāds interesants jēdziens kā “bijušais cietumnieks”? Kas tas tāds?
Meļķis: Kas tas tāds ir?
Kolbergs: Tas ir zīmogs uz pieres, kas tev nāk līdzi visu mūžu.
Baltruks: Lūk, es tos, kas ir viņpus sētas iedalu cietumniekos un ieslodzītajos. Un “ieslodzītais” ir liktenis, bet “cietumnieks” – tā ir cilvēka kvalitāte. Viņš var arī neiesēsties, bet brīvībai viņš arī nav domāts – normālai dzīvei citu cilvēku starpā, attiecībām. Viņš to vienkārši neprot. Rūdīti cietumnieki tā arī saka: brīvībā man nav ko darīt. Cietumā viņš zina, cikos celties, cikos viņam dos ēst un kurā datumā mainīs veļu.
Kolbergs: Tāpēc jau liela daļa no viņiem nonāk atpakaļ, jo šeit ārā viņš ir apdullis no tā, ka drīkst celties, kad grib, darīt arī faktiski, ko grib, tikai – neviens neko par velti nedod.
Baltruks: Tā man viens otrs ir teicis: brīvībā es guļu aukstā kāpņu telpā, baidoties, ka varu arī nosalt, un ēdamo meklēju miskastēs, bet cietumā ir samērā silts un ēdiens – lai nu kāds, bet tomēr tīrs. Es diezgan bieži esmu ēdis cietuma virtuvē taisītās pusdienas, un nav ne vainas.
Reigass: Es gribētu turpināt Valda teikto par cietumniekiem. Tagad, kad es ticu Dievam, es domāju, ka cietumnieks ir cilvēks ar cietu sirdi, nocietināts cilvēks. Bībele saka, ka Jēzus ir nācis arī tieši pie tiem, kas ir cietumā. Tas gan droši vien nav domāts tādā izpratnē, kā mūsdienās – pie krimiķiem. Bet, arī brīvībā esot, cilvēks var būt kā cietumā, jo viņš ir sasaistīts, grēka saistīts. Patiesa brīvība ir vienīgi cilvēkiem, kas ir izsūdzējuši savus grēkus, nožēlojuši un caur Jēzu ir atgriezušies attiecībās ar Dievu. Tāds cilvēks ir atbrīvots. Dievs padara patiesi brīvu.
Meļķis: “Krusttēvā” jaunais Maikls Korleone savai draudzenei saka, ka viņa tēvs – mafijas galva – ir tāds pats kā citi lieli vīri – senatori, kongresmeņi vai prezidents, un tā sieviete uzreiz iebilst, ka atšķirībā no šiem, viņasprāt, godavīriem, dons Korleone ir slepkava. Bet Maikls tādu naivu skatījumu pat necenšas kaut kā īpaši argumentēt, un vismaz tās filmas kontekstā viņam ir taisnība.
Kolbergs: Tas Korleone jau vienkārši cenšas pēc saviem ieskatiem būt godīgs.
Reigass: Interesanti iznāk. Ņemsim kādu karali vai caru: arī viņi ir slepkavas, bet ar savu varu spēj valdīt valsti, cilvēku likteņus un tamlīdzīgi.
Meļķis: Latvijas sakarā par to runāt ir sāpīgi, jo mūsu vēsture ir ļoti jauna. Bet ņemsim kādas godājamas pasaules lielvalstis, kas mūsdienās māca dzīvot arī citiem – kā tās radās? Nu, kārtīgs bandītisms!
Kolbergs: Man ienāca prātā vecā cietumnieku kārtība. Bija tur arī kārtīgas autoritātes, kas bija v zakoņe. (Kr. val. – “likumā”. Cietuma žargonā – “likumīgie zagļi”, noziedznieku elite. – Red.) Un ne viņi man radīja kādas problēmas, ne es viņiem. Ja cilvēks negrib, neviens jau tevi ar varu tur iekšā nevelk. Bet tad valsts izdomāja tādu specrežīmu – nosūtīja dažus “uz specu”. Un no tiem, kas atgriezās no speca, vairījās kā no spitālīgajiem. Specovskaja krisa – tā viņus sauca. (Kr. val. – “speca žurka”.) Tiem nekas vairs nebija svēts – viņš varēja nodot, nodurt, nozagt bez apdoma, tie bija deģenerēti cilvēki
Meļķis: Kas tas bija par režīmu?
Kolbergs: Tur laikam bija ēšana par trim rubļiem mēnesī uz cilvēku un darbs akmenslauztuvēs. Labi ja puse no viņiem izdzīvoja. Uz specu laikam 1960. gadā savāca un aizsūtīja tos, kas bija izpelnījušies nopietnu recidīvistu slavu. Un pēc tam viņi vairs nebija cilvēki. It kā liekas, ka mokām vajadzētu cilvēku kaut kā garīgi norūdīt, bet nekā.
Reigass: Šādi un līdzīgi režīmi ir bijuši katrā laika periodā. Tikai mūsdienās tas ir vienkāršojies – slēgtais, daļēji slēgtais un atvērtais, cietums. Atšķirība ir vienīgi pārvietošanās brīvībā un kaut kādos iekšējās kārtības noteikumos – cik daudz vai maz var iziet no kameras, apmeklēt sporta zāli un tamlīdzīgi. Dzīvo kā tādā pionieru nometnē.
Meļķis: Slavenajā Bībeles vietā no Vēstules romiešiem par paklausību valdībai latviešu tulkojumā ir korekti ielikti vārdi “valsts vara”: “Nav [valsts] varas, kā vien no Dieva, un tās, kas ir, ir Dieva ieceltas.” Grieķu tekstā no tās “valsts” nav ne miņas. Skaidrs ir vien tas, ka ir jāizrāda paklausība galvenajai valdošajai varai, protams, valsti ieskaitot, kas ir pārspējusi pārējās varas. Man šķiet, ka tas vienkārši nozīmē to, ka nav nekādas varas bez Dieva ziņas, un Viņš mīļā miera labad aprobē valdošo, kas nu ir izsities pie varas, neatkarīgi no kaut kādiem morāliem apsvērumiem.
Reigass: Jo bez varas un varas sadales jau nemaz nevar dzīvot.
Meļķis: Nu ja, un Dievs ar valdošā atzīšanu par valdnieku nevis izdara kaut kādu secinājumu par labo vai pareizo, bet vienkārši novērš bezpreģelu.
Reigass: Interesanti, par kādu valsts pārvaldes formu iestājās anarhisti? Tas laikam bija kaut kas mākslīgi konstruēts?
Kolbergs: Kā mākslīgu konstrukciju anarhiju skaidroja padomju laikā, jo tā to noteica ideoloģija. Bet būtībā anarhistu ideja bija tāda, ka likumi tiek pieņemti pēc tā brīža vajadzības. Protams, ka boļševiki viņus apkaroja tāpat kā visus citus, bet tas bija normāls, alternatīvs politiskais uzskats 20. gadsimta sākumā.
Meļķis: Bet līdz pat mūsu dienām viss lielā mērā tik un tā laikam darbojas pēc šā principa?
Kolbergs: Likumu pieņemšana pēc vajadzības ir ļoti ērta lieta. Lūk, piemēram, mēs varētu tagad piecelties un aiziet nesamaksājuši, jo šodien to vēl drīkst – aizvien spēkā ir likums, ka līdz 80 latu vērtībai cilvēku par zādzību aizturēt un tiesāt nevar. (Saruna notiek 15. janvārī. Tajā dienā radiostacijas laiku pa laikam ziņoja, ka ar nākamo dienu šis likuma pants kā nelaimīgs pārpratums tiks atcelts. Par apēsto mēs tomēr norēķinājāmies.)
Baltruks: Kā kaut ko tādu vispār varēja laist cauri?
Kolbergs: Es to saprotu tā, ka viņiem bija divi likuma projekti, un, izstrādājot galīgo variantu, kaut kāds punkts netika pareizi pārrakstīts. Princips kā tāds jau ir ar savu jēgu. Piemēram, padomju laikā tā robeža vienu brīdi laikam bija 50 rubļu.
Meļķis: Nu re, nelabvēļi teiks, ka “Latvijas Luterānis” propagandē sīkās zādzības.
Kolbergs: Es domāju, ka šīs mūsu nelaimes sākās ar nosacīto soda mēru, jo tas tikai vairo noziegumus. Spriežot pēc statistikas, Amerikā 94% no nosacīti sodītajiem atgriežas tiesas priekšā par jauniem nodarījumiem. Es nezinu, kā to risināt, bet bez soda atstāt nodarījumu nedrīkst. Ir kaut vai jāiedod slota, lai viņš trīs dienas ielu slauka. Protams, nevajag dot arī tos baigos gadus. Iedod cilvēkam piecus gadus… Nu, pēc pieciem gadiem vēl var izķepuroties, bet, ja ir vairāk, tad ir drausmīgi, jo tam cilvēkam jau pēc tam nav kur likties – viss apkārt ir mainījies, arī viņš pats ir mainījies, tikai ne jau uz to pašu pusi. Un viņam nekas cits neatliek, kā iet atpakaļ, lai gan viņa nodarījums varbūt nemaz nav tāds, lai to cilvēku vispār norakstītu, izstumtu no sabiedrības.
Reigass: Vai, jūsuprāt, cietums ir atmaksa par nodarīto vai penitenciāra iestāde, kā tagad saka, tas ir, pāraudzināšanas iestāde?
Baltruks: Nu, nekādā gadījumā ne atmaksa. Sodīšanas pamatā nedrīkst būt naids, atriebības kāre.
Reigass: Bet kā to lai tik precīzi nomēra: seši gadi vai pieci? Lūk, pēc četriem gadiem un desmit mēnešiem viņš vēl nav labojies, bet vēl divi mēneši klāt un – ir! Kā to var izmērīt?
Meļķis: Tas ir sods, un, lai gan tas izklausās nepopulāri, manuprāt, tam tādam pēc būtības arī ir jābūt – cietumsodam, atriebībai, ja gribat. Tā lielums, samērs, jēdzīgums, žēlīgums vai nežēlīgums jau ir cits jautājums.
Baltruks: Tas ir tā kā pie ārsta: ja tev, piemēram, 37 grādi temperatūra, tad slimības lapu iedod uz divām dienām, bet ja ir 40 grādi, tad slimības lapu iedod uz divām nedēļām. Bet ir iespējams, ka tam ar 37 grādiem ir plaušu karsonis un viņam ir mēnesi jāguļ mājās, bet augstā temperatūra pāriet pāris dienās un cilvēks ir “uz strīpas”.
Meļķis: Tad tu saki, ka cietums ir labošanas iestāde?
Baltruks: Es saku, ka tā tam būtu jābūt un ka ir jāskatās pēc indivīda. Cilvēkā pēc kaut kāda laika dažādā ziņā rodas neatgriezeniski procesi, arī brīvības atņemšanas iestādēs. Proti, viņš pēc kāda laika pieņem cietuma formu un, iznākot ārā, viņš tik un tā ir cietumnieks. Tādā ziņā nosacītais sods nav slikts, jo cilvēkam tā tiek dota iespēja.
Meļķis: Bet tai iespējai ir jābūt komplektā ar slotu – tam es pilnīgi piekrītu.
Baltruks: Protams, un ir jābūt arī tādai iespējai kā pirmstermiņa atbrīvošana, kas ir kā iespēja laboties. Dievs cilvēkam Ēdenes dārzā arī bija devis divas iespējas – palikt brīvībā vai nonākt grēka un nāves verdzībā, un cilvēks pats rakstīja sev spriedumu. Tāpat arī mums ir jāizturas pret ieslodzītajiem: ielikt tur un vērot, kā kurš uzvedas un ļaut, lai to galējo spriedumu sev viņi ar savu uzvedību uzraksta paši.
Reigass: It kā jau kaut kas tāds ir.
Baltruks: Pirmstermiņa atbrīvošana? Ir, ir – viņš atsēž divas trešdaļas no termiņa, un var uz kaut ko cerēt. Bet ne ātrāk. Un līdz tam laikam viņam jau ir atsistas nieres, psihe „salaista dēlī”, viņš ir izmocīts, un tad nu viņu izlaiž ārā. Viņš jau vairs nav sabiedrībā dzīvotājs, un sabiedrībai viņš arī nav vajadzīgs. Es zinu vairākus tādus gadījumus. Ir skaidri redzams, ka čali vajag laist ārā, nav ko viņu tur marinēt. Tāpat ar pirmstiesas izmeklēšanu. Nu, nevajag lielu daļu no viņiem tur turēt! Arī tāds gadījums manā praksē bija, ka čali beidzot tomēr izlaida, attaisnoja, bet niere viņam jau bija atsista.
Meļķis: Pirmstiesas izmeklēšanas laikā?
Baltruks: Jā.
Reigass: Problēma ir tāda, ka institūcijas darbojas pēc novecojušiem likumiem, lai gan vajadzētu visu sakārtot operatīvāk, raitāk. Tajā visā ir tik daudz nepareizību, ka es pat nezinu, kam ko teikt, pie kā griezties – visi atzīst, ka tā nedrīkst, bet turpina dzīvot pavecam.
Baltruks: Es nesaku neko sliktu par Ieslodzījuma vietu pārvaldi, bet valstī likumi ir ārkārtīgi nesakārtoti. Arī par ieslodzījuma termiņiem. Protams, ir jābūt kaut kādam laikam, lai tam pārkāpējam smadzenes iestādītu, kā man viens teica: cietumā cilvēks iemācās cienīt otru cilvēku. Tur tev ir jārespektē citi un viņu vajadzības – televizors, atvērtais logs un tamlīdzīgi. Lielā mērā tur viņi iemācās dzīvot sabiedrībā, sadzīvot ar citiem.
Reigass: Ko darīs valsts situācijā, kad noziedznieki sāks pakāpeniski laboties – kad viņi iemācīsies sadzīvot ar citiem?
Baltruks: Tas nekad nenotiks.
Reigass: Kāpēc mūsu valstī tas skaits visu laiku ir apmēram nemainīgs – 10 000 notiesāto?
Baltruks: Šobrīd ir 9000, bet, manuprāt, šim skaitlim ir tendence pieaugt.
Reigass: Un ja samazināsies cietumnieku skaits, ko darīs viņu apsargi un citi, kas ar viņiem ņemas – visa tā sistēma?
Meļķis: Gan jau viņiem darba pietiks – cilvēki ir kašķīgi.
Baltruks: Es vēl gribu atgriezties pie ieslodzījuma termiņa. Daugavpilī man kāds ieslodzītais teica: es „sēžu” pilnīgi pelnīti, un esmu to sapratis un pārdomājis, bet man vēl ir jāsēž ilgi gadi, un tagad man sāk rasties dusmas uz šo sistēmu. Saproti, viņi galu galā panāks pretēju efektu domātajam. Tiesāt vajag, bet – lai tiesāšanas pamatā nekad nav naids, lai mēs cilvēku netiesājam uz atmaksas fona. Cietums nav atmaksas vieta.
Reigass: Tas būtu ideālais modelis, kad tiesībsargājošās iestādes spētu nofiksēt to brīdi, kad cilvēks ir labojies. Tādu arī vajadzētu laist brīvībā.
Kolbergs: Kad taisīja jaunos Latvijas likumus, protams, viss notika tā, lai varētu to valsti nozagt. (Nosmīn.) Bet toreiz daudz piesauca Ulmaņlaiku likumus. Nu, tad vajadzēja atcerēties arī 1937. gada likumu par ieslodzījuma termiņiem, kas paredzēja, ja, piemēram, kāds ir nosēdējis trīs gadus un ir skaidri redzams, ka viņš nav labojies, tad – lai tik sēž tālāk. (Visi smejas.)
Meļķis: Ulmaņlaikos bija arī tāda laba lieta kā alimentu cietums.
Kolbergs: Jā. Bet es izstāstīšu, kā es to likuma pantu atradu. Kad es pats sēdēju, tur bija tāds Liepiņš – jau pāri par sešdesmit gadiem. Viņš un kāds Rozenbergs Ulmaņlaikos bija tīrījuši lauku veikalus – kopā 86. Tiesa viņiem bija piespriedusi diezgan daudz. Vēlāk, rokoties arhīvā, es skatos – Liepiņš! Pārbaudu visu – jā, tas pats. Izrādās, ka 1938. gadā, kad Liepiņš tika atbrīvots, viņš ir braucis uz Auci pie māsas, kur viņam pie kāda pilsoņa Putneļa arī bijis sarunāts darbs. Vietējam policistam uzdod pārbaudīt, kas un kā. Izrādās, ka Putnelis Liepiņam nekādu darbu nav solījis un arī netaisās to darīt, bet cietumā viņš nekādu darbu nav strādājis, tāpēc naudas, lai sāktu jaunu dzīvi, viņam nav. Un tiesa secināja: lai tik sēž tālāk.
Par Liepiņa likteni tajā laikā es nezinu, bet 1940. gadā viņa pārinieku laupīšanā Rozenbergu jaunā padomju vara iecēla par Auces milicijas priekšnieku. (Smejas.) Pēc kāda laika gan boļševiki attapušies, ka Rozenbergam pieder veselas divas mājas, un ar to pašu ar viņu arī bija cauri.
Lai vai kā, bet kāda ir mūsdienu situācija? – Iedod tam atbrīvotajam cilvēkam divus latus un palaiž. Viņam pat vietas, kur pārnakšņot, un ziepju, ar ko muti nomazgāt, nav.
Reigass: Ir daudzi tādi gadījumi, kad tikko atbrīvotie nezina, kurp doties, un iet uz tirgu. Sak’, vai kāds neiedos kādu darbiņu, vai kaut kur nevar pārlaist nakti? Labi, ka tagad vismaz Rīgā ir tāda kristīga organizācija kā “Zilais krusts”, kas palīdz cilvēkiem, kas atbrīvojas un ir bez pajumtes, bez ēdamā. Protams, par to ir jādomā vēl tad, kad esi tur iekšā – kur paliksi, ko darīsi? Mūsdienās, kad pat pensionārus izmet no dzīvokļiem, nevar gaidīt, ka kāds sāks aktīvi rūpēties par cietumniekiem, bet tā ir problēma, kas ir jārisina gan sabiedrībai, gan valdībai.
Meļķis: Pensionāru gadījumā vienīgi mēs varam būt diezgan droši, ka viņi ar koku negaidīs aiz stūra, lai tā atrisinātu savas aktuālās problēmas.
Kolbergs: Visi jau it kā aizstāv visus, bet – savās interesēs.
Baltruks: Tos recidīvus jau mēs, piedodiet, paši vien radām. Tāpat kā nabadzību un bomžikus. Un tas ir muļķīgi. Tas cilvēks nevar samaksāt kaut kādus latus par dzīvokli, tāpēc viņu izliek uz ielas, bet uz ielas tas cilvēks mums galu galā izmaksā vēl dārgāk. Vai mēs to nesaprotam vai negribam saprast?
Meļķis: Tas izmaksā kopumā dārgāk, mums visiem dārgāk, turpretī viņa normāla uzturēšana ir dārgāka kādam konkrēti, un konkrētas problēmas tiek risinātas daudz ātrāk nekā vispārējās – lai arī ne vienmēr adekvāti.
Baltruks: Ieslodzīto vajadzētu atbrīvot kā cilvēku – ar visām cilvēka tiesībām. Viņam ir jābūt dzīves vietai, arī pasei, kuras daudziem mūsdienās nav.
Reigass: Ap 1994. gadu Latvijas cietumos bija kampaņa, lai visi saņemtu personas kodu – tika palīdzēts uzmeklēt viņu radiniekus un dokumentus, lai varētu tos sākt kārtot.
Baltruks: Tas ir kā kurā zonā. Katru trešdienu uz pieņemšanu pie manis nāk tie čaļi, un gandrīz visi saka, ka vēl tikai nodarbojas ar pases kārtošanu. Bet tam būtu jābūt gatavam jau līdz ar viņu iznākšanu no cietuma, kā arī skaidrai dzīvesvietai un kaut kādai skaidrībai par darbu. Tagad, kad viņi tiek palaisti brīvībā, pirmām kārtām viņiem tiešām nekā nav, un tas rada pamatīgas grūtības normālas dzīves sākšanai, un tas arī ir iemesls, uz kā viņi var spēlēt: man nekā nav, es esmu nabadziņš, iedodiet man naudiņu vai kaut ko – lai gan bieži vien viņš nav nekāds nabadziņš, bet sliņķis. Bet, ja mēs viņam iedosim minimumu dzīvei, tad mēs tiešām varēsim arī prasīt.
Iedomājies: viņš ir nosēdējis desmit gadus. Pa to laiku šeit ir nomainījusies visa sabiedriskā iekārta, adreses, telefoni, sakari – viss. Es pat kādreiz nezinu, kur iet un ko darīt, jo viss mainās tik strauji, kur nu vēl tikko vaļā palaists ieslodzītais. Par to Ieslodzījuma vietu pārvaldei būtu jāuzņemas iniciatīva – lai atbrīvotais atgrieztos dzīvē ar tādiem pašiem nosacījumiem, kādi tie ir pārējiem.
Kolbergs: Kādreiz cietumā varēja apgūt profesiju. Atceros, ka veči šūšanas cehā savulaik pildīja plānu par 200%. Protams, ticis brīvībā viens otrs no viņiem savas zināšanas tekstilrūpniecībā bija licis lietā tādā veidā, ka bija nozadzis maisu ar vilnu, un jau pēc mēneša bija atpakaļ. Brīvībā viņš nebija gatavs strādāt nevienu brīdi, bet tur uz vietas pat bija īsta sacensība brigāžu starpā – kurš vairāk saražos.
Meļķis: Diemžēl tā ir pagātne. Nodarbinātība cietumos, cik man ir nācies runāt ar ieslodzītajiem, ir katastrofālā stāvoklī – iespēja strādāt ir tikai retajiem, nerunājot nemaz par iespēju nopelnīt.
Baltruks: Ražošanas cehi vispār aizvien pastāv: Matīsa cietumā, piemēram, šuj pārvalkus, ir autoserviss, galdniecība.
Reigass: Darīt jau kaut ko dara, bet tas nav tādā līmenī kā agrāk.
Meļķis: Vienu laiku, šķiet, bija pat likums par nodokļu atvieglojumiem tiem uzņēmējiem, kas dos darbu ieslodzītajiem, vai katrā ziņā tādu grasījās pieņemt. Rezonanse tam gan nebija nekāda.
Reigass: Ir vairāki iemesli, kas traucē uzņēmējiem: tu nevari pats būt klāt un kontrolēt to darbu. Pastāv arī dažādi operatīvie un režīma likumi, kas ierobežo biznesu. Internets, telefons, fakss un daudz kas cits – tas nav atļauts. Nodokļu atvieglojumi ir pārāk mazs stimuls, lai kāds savu biznesu taisītu cietumā.
Kolbergs: Turklāt tāds biznesmenis uzreiz būs cietumnieku uzmanības centrā, un diez vai kāds to vēlētos.
Reigass: Tā kā tāds bizness dotu arī iespēju ieslodzītajiem kaut ko nopelnīt, tad rastos skaudība un nevajadzīga spriedze ar cietuma administrāciju un apsardzi, kuru algas, kā zināms, nav nekādas lielās. Manuprāt, tas nebija nopietns projekts – piedāvāt šo nišu privātajam kapitālam. Ar to tomēr būtu jānodarbojas valstij – jārada valsts pasūtījums. Padomju laikos tas bija diezgan labi nostādīts un arī nesa peļņu valstij. 8. zonas peļņa gadā, bija pāris miljonu rubļu liela.
Baltruks: Toreiz tas bija lētais darbaspēks, tagad – dārgi izmaksājoši bezdarbnieki.
Kolbergs: Un tie cilvēki arī sev kaut ko nopelnīja. Kad es atbrīvojos, man bija iekrāti kādi 600 rubļu. Tam laikam tā bija pieklājīga nauda, turklāt savu uzturēšanos cietumā es ar savu darbu biju apmaksājis.
Meļķis: Es esmu ieintriģēts par Kolberga kunga pagātni. Par ko jūs iesēdināja?
Kolbergs: Kauties nevajag. (Pasmejas.) Pa to baru viens vēl piesita pulksteni un viss – tu esi iekšā par grupveida laupīšanu. Vismazākais, ko par to varēja dabūt, bija pieci gadi, un tos man arī piesprieda. Pēc tam gan mainīja Kriminālkodeksu, bet vecās lietas jau neviens cauri neskatīja. Tas vainīgais pēc tam pat atzinās un pastāstīja, kur to pulksteni ir licis un tā, turklāt es viņu nemaz nepazinu, bet nevienu jau tas neinteresēja – ja esi iekšā, sēdi mierīgs.
Baltruks: Tagad ir tieši tāpat.
Kolbergs: Toreiz bija vieglāk, jo apžēlošanas petīcijas varēja rakstīt uz visām debess pusēm, un tas vismaz deva kādu cerību.
Dimza: Vai ir kādi novērojumi, statistika par to, cik noziegumi paliek neatklāti un noziedznieki nesodīti, bet cik – agri vai vēlu tiek sodīti?
Kolbergs: Ir tādi novērojumi, un jebkura nozieguma atklāšana ir tikai laika jautājums. Noziedznieks nespēj paredzēt visu, un agri vai vēlu viņu atklās un savu sodu viņš saņems.
Reigass: Var jau arī tā teikt, ka tas ir tikai laika jautājums, kaut arī bija vīri, kas nesodīti zaga gadiem ilgi. Statistika jau ir tikai par tiem, kas ir iekrituši. Savulaik populāras bija dzīvokļu zādzības, jo par tām nevarēja piespriest ilgu ieslodzījumu. Piemēram, bija pat 100 epizodes, noziegums ir izdarīts grupā, bet piespriest var ne vairāk kā piecus gadus. Bet mantas bija jāpārdod, un uz to arī pārsvarā iekrita. Gan jau bija arī tādi, kas neiekrita.
Kolbergs: Tagad zagļiem ir grūti laiki, jo nav kam pārdot mantas – viss ir nopērkams par samērā zemu cenu, tādēļ zagtas mantas ir smieklīgi zemā vērtē, turklāt tās pārdot ir ne mazāk bīstami kā agrāk.
(Radio skan mūzika no krievu bandītu filmas “Bembis”.)
Manai mammai ir dzīvoklis Jūrmalā, bet viņa bieži vien ir arī Rīgā, tādēļ tas dzīvoklis mēdz būt tukšs. Vienā tādā reizē kaimiņiene zvana, ka ir durvis uzlauztas. Es izsaucu policiju. Viņi atnāk ar skābām sejām, prasa, vai tad aktu arī stādīt un tā. Man par to uznāca dusmas. Liku viņiem darīt visu, kas tādās reizēs jādara, ieskaitot specu izsaukšanu, lai noņemtu pirkstu nospiedumus. Tie zagļi bija darbojušies ļoti rupji.
Acīmredzot tikko iznākuši no ieslodzījuma, un bija ļoti vajadzējis – rupji ar lauzni atlauzuši durvis, paņēmuši televizoru un tamlīdzīgi – nekā dārga jau tur nebija. Šie bija darbojušies cimdos, bet tas notika vasarā un acīmredzot bija pārāk karsti, tāpēc viens bija uz brīdi pie durvju laušanas vienu cimdu novilcis. Ekspertiem ar to pietika, un jau nākamajā vakarā es gāju uz policiju paskatīties uz tiem čaļiem.
Tā kā, ja policija izdara visu, kas ir jādara, atklāts tiek jebkurš noziegums. Kad viņi tika pratināti, tad līdz ar tā dzīvokļa apzagšanu atklājās vēl viena epizode, un tā pamazām viss savā laikā nāk gaismā.
Dimza: Vārdu sakot, noziegums agri vai vēlu, bet tiek sodīts?
Kolbergs: Tādu sīkumu dēļ es nekādu civilprasību pat neizvirzīju – kreņķu no tā būtu vairāk nekā ieguvuma.
Dimza: Jā, bet principā?
Kolbergs: Principā – jā. Tas ir neizbēgami.
Meļķis: Tā laikam ir viena morāle, kas izriet no Kolberga un citiem kriminālromāniem.
Kolbergs: Neiesēsties var pavisam lielie mafijas veči, jo viņu vietā sēž citi, bet arī tas ir jāorganizē, sods viņiem par saviem pārkāpumiem tik un tā ir jāparedz.
Reigass: Daudzi aizbildinās, ka viņiem nav darba un vispār nekā, tāpēc neatliek nekas cits kā noziedzīgā pasaule. Bet tā problēma jau nav apstākļos, un nekāda apstākļu uzlabošana to arī nemainīs. Problēma ir domāšanā: ir jābūt kādam svarīgam iemeslam, lai to dzīvi mainītu. Es uzskatu, ka manu domāšanu izmainīja ticība. Es tiešām tagad esmu kā jauns cilvēks – ar citām domām, citu prātu, nenāk vairs pat prātā kaut ko nozagt vai izdarīt ko nepatiesu, netaisnīgu rīcību. Es nožēloju to, ko biju agrāk darījis, un Dievs man piedeva!
Meļķis: Nu jā, bet – ja tas cilvēks nav kristietis, tad to saprast ir diezgan sarežģīti.
Reigass: Iepriekš gan vienīgais, kas mani atturēja no nozieguma, bija bailes, citas motivācijas to nedarīt nebija.
Kolbergs: Zini, bet pie tiem lielajiem bandītiem, no kuriem daudzi sevi smalki sauc par biznesmeņiem, tomēr ir redzams kaut kas tāds kā Dieva sods. Jo viņi ir ļoti tālu no laimes sajūtas par visu to mantu un varu, ko ir sev sarausuši. Viņu miljoniem ir baiļu garša. Un pat tad, ja viņi paliek tiešā veidā nesodīti, tas kaut kā atspēlējas uz viņu bērniem.
Baltruks: Tādēļ jau mēs sakām, ka ir laicīgā tiesa, un tā tiesa. Un, kā saka, Dieva dzirnas maļ lēni, bet smagi.
Kolbergs: Bet tas ir briesmīgi – ja tavs dēls, tavs vienīgais bērns sēž uz adatas. (Žarg. – narkomāns. – Red.) Ko tev tādā gadījumā dod visa tā nauda un amati?
Baltruks: Laime jau arī ir tāda interesanta lieta – kas ir laime?
Kolbergs: Es domāju, ka – dzīvot saskaņā ar sevi. Tad cilvēks normāli jūtas.
Baltruks: Man laime ir tad, ja es redzu kāda cilvēka sejā prieku par to, ko es esmu izdarījis. Par klāt neesošajiem laikam nav pieņemts runāt, bet šajā sakarā es gribētu pieminēt Gunāru Ķirsonu – cik cilvēkus viņš ir darījis laimīgus! (Ilgi un pamatoti slavē Gunāru Ķirsonu. Kolbergs pievienojas ar savu stāstu.) Un tā ir viņa laime.
Meļķis: Es esmu diezgan liels individuālists, tāpēc es gribētu piekrist Kolbergam par saskaņu ar sevi, bet tur uzreiz ir jautājums: kas tad tu, cilvēk, tāds esi? Un laimīgas dzīves ziņā mana līdzšinējā pieredze rāda, ka tā ir tieši atkarīga no manu līdzcilvēku laimes vai vismaz prieka. Sabiedrība, konteksts ir ļoti cieši saistīti ar indivīdu un tā laimīgumu – sieva, bērni, draudze un tā tālāk. Ja es tajā ierakstos, tad es arī labi jūtos.
Baltruks: Ja tu ietu gar jūras malu un salasītu daudz skaistu gliemežvāku, bet tev nebūtu neviena cilvēka, kam tos uzdāvināt, – tad tevi šie gliemežvāki laimīgu nedarīs.
Kolbergs: Labāk ir aprakt, lai nepazūd!
Baltruks: Laime ir ne tikai ņemšanā, bet arī došanā. Saskaņa ar sevi varētu būt kā ceļš uz to, bet ne mērķis. Saskaņa ar sevi – drīzāk kā sevis izvērtēšana. Ja dzīvoju centrēts uz sevi, tad arī redzu tikai sevi.
Kolbergs: Tas ir tas, ko mamma māca: nedari citam to, kas tev pašam nepatīk.
Baltruks: Reiz kāds mans draugs arī tā teica, un es viņam jautāju: bet vai tu tiešām esi varējis tā dzīvi nodzīvot? Viņš sastomījās un teica, ka ne. Lūk, tāpēc arī labāk ir dzīvot ticībā, ar Dievu, ar baznīcu, kur ir grēku piedošana. Kādreiz mana mamma teica: “Valdi, tu mani stāvus dzen kapā!” Biju liels špicbuks. Tagad jau arī neesmu ne savai ģimenei, ne Konsistorijai nekāda dāvaniņa, bet man tā ir žēl, es gribu būt labāks, un piedošanai tajā ir svarīga loma.
Dimza: Bet tad par to varu un laimi sanāk tā, ka laime ir nevis slepus paņemt, bet slepus, neuzkrītoši iedot?
(Visi piekrītoši pasmejas.)
Meļķis: Kā Jēzus saka: lai tava labā roka nezina, ko kreisā roka dara.
Reigass: Pamatā jau tam ir audzināšana: vai tāda atziņa cilvēkā ir ielikta?
Meļķis: Vai pāraudzināšana.
Reigass: Jā, bet tā patiesā pāraudzināšana notiek vienīgi Svētajā Garā. Gars cilvēku kontrolē un dod apziņu : kaut kas nav pareizi izdarīts.
Reigass: „Cilvēki tomēr atšķiras pēc cilvēciskuma, nevis pēc maka biezuma.”
Kolbergs: „Viņu miljoniem ir baiļu garša.”